Nie do końca, bo uznanie istnienia dżinnów nie oznacza zachęty do kontaktowania się z nimi. Wręcz przeciwnie, w klasycznej teologii sunnickiej szukanie kontaktu z dżinnami jest kojarzone z praktykami zabronionymi. To trochę jak z demonologią w średniowiecznym chrześcijaństwie, demony istniały teologicznie, ale nie znaczyło to że możesz wywoływać.
To co Wierzbina pisze o demonologii chrześcijańskiej ma sens, ale chciałem dopytać - czy w islamie ta granica jest równie wyraźna? Bo w chrześcijaństwie masz z jednej strony oficjalny egzorcyzm jako rytuał kościelny, a z drugiej zakaz wywoływania duchów. Czyli kościół uznaje że byty istnieją, ale kontakt z nimi jest zakazany. Czy w islamie jest podobna logika?
@Karrot mniej więcej tak. Jest pojęcie 'ain i jest sihr, czyli magia. Klasyczna teologia sunnicka zabrania sihr i wiązania się z dżinnami w celach magicznych. Ale dżinny jako byty są koraniczne, są nawet wspomniane w surze Az-Zariat. To nie jest ludowa bajka, to jest tekst objawiony. Problem nie w istnieniu, tylko w tym co z tym robisz.
@Mietowa to znaczy że muzułmanin który ma sen z dżinnem nie łamie żadnego zakazu? Ale gdyby chciał celowo wywołać taki kontakt to już tak?
@Idzi68 tak to mniej więcej działa w ortodoksyjnej interpretacji. Sen jest dany, nie wywoływany. Ale i tu są niuanse, bo istnieje tradycja istikhara, czyli specjalnej modlitwy przed snem z prośbą o kierunek. To jest dopuszczalne i znane. Szukanie snów jako wyroczni przez odpowiedni rytuał modlitewny jest inne niż praktyki magiczne.
A wracając do wyjścia z ciała, to czy ktoś wie jak to jest z islamską duszą? Znaczy w chrześcijaństwie masz duszę nieśmiertelną, w buddyzmie nie ma trwałego ja, a jak jest w islamie? Czy dusza może wychodzić z ciała według tej tradycji?
Islam ma pojęcie ruh i nafs, to dwa różne aspekty duchowe człowieka. Ruh to tchnienie od Boga, nafs to coś bliższego ego czy osobowości. Koran mówi że ruh jest domeną Boga i człowiek wie o nim mało. Nie ma tam rozbudowanej doktryny o astralnym ciele które wędruje. Ale są opisy wniebowstąpienia Proroka, czyli Miraj, i to jest interpretowane różnie - dosłownie fizycznie albo jako podróż duchowa.
@Wierzbina Miraj to jest ta podróż przez siedem niebios? Czytałam kiedyś coś o tym ale nie kojarzyłam że to może się łączyć z projekcją. Czy suficcy mistycy inaczej to interpretują niż ortodoksja?
@Arkania sufizm bardzo. Ibn Arabi na przykład używał języka podróży między poziomami bytu, opisywał stany w których świadomość przenika kolejne sfery. To jest bardzo zbliżone do tego co teozofia nazwałaby płaszczyzna przyczynową czy mentalną. Ortodoksja się z tym nie zgadza, ale sufizm bywa traktowany jako islam ezoteryczny właśnie z tego powodu.
Tylko żeby nie przesadzić z tym zestawianiem. Ibn Arabi pisze w ramach islamskiej metafizyki, bazuje na tawhid, jedności boga, i to jest fundament wszystkiego. Projekcja astralna w sensie Monroe to zupełnie inny model ontologiczny, tam nie ma boga w centrum, jest indywidualny eksperymentator. Zestawiać można, ale to nie to samo.
@Donat to jest właśnie to co chciałam powiedzieć wcześniej. Czy nie łapiemy się na to że podobny język nam sugeruje podobną treść? Suficki mistyk mówi o podróży przez sfery, Monroe mówi o podróży przez wymiary, a to może być coś zupełnie innego.
Ale to jest ogólny problem porównawczego religioznawstwa, nie tylko tej rozmowy. Pytanie czy szukamy podobieństw strukturalnych czy tożsamości doktrynalnych. Jak patrzysz strukturalnie, to wszędzie jest jakiś podmiot, jakiś ruch, jakaś inna przestrzeń i powrót. Jak patrzysz doktrynalnie, to każda tradycja mówi o czymś innym.
Przepraszam że wchodzę z czymś osobistym ale ta rozmowa o islamie i dżinnach przypomniała mi coś. Mam koleżankę z Maroka i ona opowiadała że jej babcia wierzyła że złe sny to są właśnie dżinny. Że jak śnisz coś strasznego to znaczy że dżinn cię dotknął. Czy to jest ortodoksja czy właśnie ta ludowa warstwa?
@Sylwunia98 to jest ciekawy przykład i odpowiedź brzmi: trochę i trochę. Zły sen przypisywany szatanowi albo dżinnom jest w hadisach, Prorok mówił że należy splunąć trzykrotnie przez lewy bark po złym śnie. To jest autorytatywne źródło. Ale konkretne praktyki ochronne, amulety, recytacje, to już bywa mieszanina tekstu koranicznego z lokalnymi zwyczajami.
To właściwie w każdej tradycji jest ta sama struktura: oficjalna doktryna na górze i popularna praktyka pod spodem, która często się miesza. W katolicyzmie masz theologię o świętych i pod tym całą warstwę praktyk które kościół przez wieki tolerował bo nie mógł wytępić.
@Karrot zgadza się, i to jest właśnie to co mnie interesuje. Jak patrzę na to z perspektywy czakr albo tarota, to też masz oficjalny system i potem całą masę interpretacji ludowych. Ale pytanie o projekcję ciągle mnie nurtuje. Czy w tej islamskiej tradycji sufickiej ktoś opisywał to konkretnie, jak ciało astralne wychodzi? Czy to jest bardziej metafora?
@Gerwazy00 u Ibn Arabiego to jest raczej metafizyka niż instrukcja. Ale są inne tradycje sufickie gdzie jest coś co można by nazwać technikami, konkretne formy zikru, oddychania, obracania. Derwisz wirujący nie tańczy żeby było ładnie, to jest metoda. Ale cel to nie jest wyjście astralnego ciała, cel to fana, unicestwienie ego w bogu. Inny cel niż Monroe, inna metoda, choć stany mogą się pokrywać.
Fana to co dokładnie? Nie słyszałem tego słowa wcześniej.
@Idzi68 dosłownie to śmierć albo zanik. W sufizmie to stan gdzie indywidualne ego zanika w obecności boga. To jest szczyt praktyki mistycznej w tej tradycji. Nie masz tam astralnego ciała wędrującego po wymiarach, masz podmiot który się rozpuszcza. To jest filozoficznie coś zupełnie innego niż projekcja.
Ale czekajcie, bo to otwiera coś ważnego. Mówimy o różnych celach: Monroe chce zachować świadomość i eksplorować, sufizm chce ją rozpuścić, buddyzm tybetański pracuje ze śnieniem żeby rozpoznać naturę umysłu. To są trzy różne projekty. Czy one mogą w ogóle być porównywalne skoro ich cel jest tak różny?
To jest właściwe pytanie i myślę że odpowiedź brzmi: technika może być analogiczna, filozofia fundamentalnie różna. Jak wchodzisz w odmienne stany metodami oddechowymi, to pewne neurobiologiczne procesy zachodzą niezależnie od twojej teologii. Co z tym robisz i jak to interpretujesz, to już zależy od ramy. I dlatego nie można powiedzieć że Monroe robił to samo co suficki mistrz, nawet jeśli stan mógł być podobny.
@Donat rozumiem tę logikę ale wtedy projekcja astralna jako temat w ogóle się rozlatuje na kawałki. Bo nie ma jednej projekcji, są różne stany w różnych tradycjach, które może łączy jakiś neuronalny mechanizm. I co nam to mówi?
@Ruta ale to jest właśnie sedno pytania, nie? Że projekcja jako kategoria może być sztucznym pojemnikiem. Wrzucamy do niego rzeczy które mają tylko powierzchowne podobieństwo. Mnie bardziej interesuje co każda z tych tradycji mówi o tym co wraca. Bo jeśli wychodzisz i wracasz, to co wraca i czy to to samo.
No właśnie, to jest pytanie które mnie nurtuje od początku tego wątku. W Monroe masz jakby stałe ja które podróżuje. Ale w sufizmie to ja się rozpuszcza. A w śnieniu lucydnym tybetańskim? Czy tam jest jakiś podmiot który wędruje czy raczej rozpoznaje że nie ma wędrówki?
w dzogczen i w tradycji śnienia według Namkhai Norbu to jest bardziej rozpoznanie. Nie ma podróżnika który jedzie do innego miejsca, jest świadomość która rozpoznaje że wszystkie stany są równorzędne. Sen, jawajność, bardo. Cel jest inny niż u Monroe, choć metoda na poziomie wejścia w sen może wyglądać podobnie.
Ale to trochę brzmi jak filozoficzna różnica która w praktyce może nie mieć znaczenia. Znaczy jeśli dwie osoby robią dokładnie to samo, wchodzą w stan między snem a jawą i mają świadome doświadczenia, to czy naprawdę ważne jest jak to nazywają?
@Karrot myślę że to jest poważny błąd. Intencja i ramy interpretacyjne kształtują samo doświadczenie. Nie jesteś pusty kieliszek który napełnia się tym samym płynem niezależnie od etykietki. Ktoś kto wchodzi w stan oczekując rozpuszczenia ego będzie miał inne przeżycie niż ktoś kto wchodzi z mapą astralną i listą rzeczy do sprawdzenia.
@Donat ale skąd wiesz że ramy kształtują doświadczenie a nie odwrotnie? Może ludzie w różnych tradycjach mają podobne doświadczenia i potem dopasowują do nich swoje doktryny?
To znaczy że samo myślenie o projekcji jako projekcji zmienia to co przeżywasz? Nigdy tak o tym nie myślałam. Zawsze zakładałam że doświadczenie jest jedno i tylko interpretacja jest różna.
To jest stary spór w filozofii mistycyzmu, Katz kontra Stace. Katz mówi że doświadczenie jest zawsze zapośredniczone przez kulturę i nie ma czystego doświadczenia mistycznego. Stace mówi że jest rdzeń który jest taki sam. I do dziś nie ma konsensusu.
@Wierzbina a ty jak to czujesz z własnego doświadczenia? Bo to jest ciekawe teoretycznie ale zastanawiam się czy ktoś kto praktykuje może powiedzieć coś więcej niż filozofia.
Ja tam zawsze myślałem że jak wychodzisz z ciała to wychodzisz i tyle, nie ma różnicy w jakiej tradycji to robisz. Ale ta rozmowa mnie trochę zmienia.
@Idzi68 a miałeś takie doświadczenie? Bo pytam serio, bo to jest różnica między dyskutowaniem o tym a praktyką.
Raz coś mi się zdarzyło przy zasypianiu, takie uczucie że zaczynam wypadać z siebie. Bardzo krótko, ale czułem jakby moje ciało zostało z tyłu. Nie wiem co to było, dlatego tu jestem w tym wątku.
@Idzi68 to brzmi jak klasyczny hypnagogiczny moment. Ja miałam kilka razy coś podobnego i za pierwszym razem się wystraszyłam. Czy u ciebie też był ten strach? Bo czytałam że strach często kończy takie stany zanim się rozwiną.
Wracając na chwilę do dżinnów bo wątek gdzieś odpłynął. Rozumiem że w ortodoksyjnym islamie dżinny są bytem realnym, stworzonym z ognia, mającym wolną wolę. Ale czy to oznacza że mogą ingerować w to co się dzieje podczas snu albo wychodzenia z ciała? Czy jest jakaś doktryna na ten temat?
Dżinny w islamie to jest temat który właśnie oscyluje między ortodoksją a tym co Karrot wcześniej nazwał warstwą ludową. Koran potwierdza ich istnienie, jest nawet sura At-Dżinn. Ale szczegółowe opowieści o tym jak dżinny wchodzą w sny, opętują, pojawiają się w granicznych stanach świadomości, to już bardziej literatura i tradycja ludowa niż teologia.
Przepraszam że pytam bo może to głupie pytanie, ale czy dżinny to to samo co duchy? Zawsze myślałam że to synonim ale z tej rozmowy wynika że nie.
@Polcia93 nie do końca to samo. Duchy w zachodnim rozumieniu to często dusze zmarłych albo byty niematerialne bez własnej natury. Dżinny to w islamie oddzielna kategoria stworzenia, obok ludzi i aniołów. Mają ciała z ognia lub dymu, mają wolną wolę, mogą być muzułmanami albo nie, rodzą się i umierają. To bardziej jak równoległy gatunek niż duchy.
I właśnie dlatego pytanie z tytułu wątku o dżinny jest ciekawe. Bo jak dżinn to oddzielny gatunek z własną wolą, to spotkanie z nim podczas czegoś w rodzaju projekcji astralnej ma inny status niż spotkanie z wytworem własnej psychiki. To jest ontologicznie inne twierdzenie.
@Karrot dokładnie to chciałem powiedzieć. I to jest punkt gdzie tradycje się rozchodzą fundamentalnie. Monroe i psychologizujące podejście do projekcji powie że wszystko co widzisz to projekcja umysłu. Islam powie że dżinn to byt niezależny od ciebie. Te dwa modele nie dają się połączyć bez utraty czegoś.
No ale skąd w ogóle można to rozstrzygnąć? Subiektywnie doświadczenie bytu który ma własną wolę i cię zaskakuje wygląda tak samo niezależnie od tego czy to projekcja psychiki czy realny dżinn. Chyba że ktoś ma pomysł jak to empirycznie odróżnić?
@Ruta a może w ogóle nie da się tego rozstrzygnąć i to jest właśnie problem? Znaczy jeśli subiektywnie wygląda to samo, to może samo pytanie jest źle postawione?
@Sylwunia98 nie, pytanie jest postawione dobrze. To że nie możemy czegoś empirycznie rozstrzygnąć nie znaczy że pytanie jest bez sensu. Znaczy tylko że mamy epistemologiczny problem. A tradycje dają różne odpowiedzi właśnie dlatego że zakładają różne ontologie na wejściu.
Wracając do tego co Ruta powiedziała o odróżnieniu. W niektórych tradycjach sufi jest coś takiego jak próba bytu, czyli rodzaj testu czy to co napotykasz ma własną wolę czy tylko reaguje na twoje oczekiwania. Ale to brzmi prosto a w praktyce jest bardzo trudne do przeprowadzenia.
@Mietowa i jak ta próba wygląda? Bo to jest konkretne pytanie które mnie naprawdę interesuje. Czy to jest coś co robisz w trakcie doświadczenia czy przed?
@Karrot zadajesz bytowi pytanie na które twój umysł nie zna odpowiedzi. Albo prosisz go żeby zrobił coś czego się nie spodziewasz. Problem jest taki że nigdy nie wiesz czy twój umysł naprawdę czegoś nie wie, może po prostu nie ma dostępu do tej informacji świadomie.
To znaczy że nawet jak dżinn powie ci coś czego nie wiesz, to i tak możesz nie być pewien czy to nie twój własny umysł to wymyślił? To brzmi jak pułapka bez wyjścia.
@Idzi68 dokładnie i dlatego islamscy uczeni, zwłaszcza ci bardziej konserwatywni, w ogóle odradzają szukanie takich kontaktów. Nie dlatego że dżinny nie istnieją, bo istnienie jest potwierdzone Koranem, ale dlatego że nie masz pewności co napotykasz i czy masz dobre intencje z obu stron.
Czyli ortodoksja islamska raczej mówi żeby się od tego trzymać z daleka? Trochę inaczej to sobie wyobrażałem, myślałem że skoro dżinny są częścią teologii to może jest jakaś usystematyzowana wiedza o kontakcie.
Jest, ale to jest wiedza o tym jak unikać kontaktu albo jak się bronić, nie jak go szukać. Ruqyah to są koraniczne formuły ochronne, stosowane zresztą do dziś przez muzułmańskich egzorcystów. Szukanie kontaktu to już zupełnie inna kategoria i tam zaczyna się napięcie między ortodoksją a praktykami ludowymi.
@Wierzbina a te praktyki ludowe, skąd one w ogóle pochodzą? Czy to są starsze wierzenia które islam nałożył się na nie, czy coś co rozwinęło się po islamizacji?
@Polcia93 jedno i drugie. Na Półwyspie Arabskim przed islamem były rozbudowane tradycje kontaktu z dżinnami, poeci arabscy mieli swoich dżinnów patronów, to była dosłownie część kultury literackiej. Islam to przekształcił ale nie wymazał całkiem. Plus w różnych regionach, Maroko, Egipt, Azja Południowa, lokalne tradycje wchłonęły własne elementy.