Czekaj, poeci mieli dżinnów patronów? Jak muzy u Greków? To jest zupełnie nowe dla mnie.
@Gerwazy00 tak, dokładnie tak to funkcjonowało. Natchnienie poetyckie było przypisywane dżinnowi który siedział przy poecie. I Koran to adresuje bezpośrednio, jest fragment gdzie prorok musi się odróżnić od poetów opanowanych przez dżinny. To nie jest mały szczegół, to jest centralny kulturowy kontekst.
To jest niesamowite bo to zupełnie zmienia jak rozumiem tamte teksty. Czyli te wczesne spory o to czy Muhammad był poetą to były dosłownie spory o to czy mówi przez dżinna?
@Arkania tak i dlatego objawienie w islamie jest tak mocno odróżniane od wróżbiarstwa i kontaktu z dżinnami. Kahin, wróżbita przedislamski, pracował właśnie z dżinnami. Rozróżnienie między profetyzmem a wróżbiarstwem jest fundamentalne dla teologii islamskiej i ma bardzo konkretny kontekst historyczny.
No dobra ale skręcamy mocno w historię islamu. Mnie bardziej interesuje ten wątek praktyczny, bo Erazm pytał czy dżinny mogą wpływać na sny i projekcje. Czy ktoś ma jakieś własne doświadczenie albo słyszał od kogoś konkretnego, nie z książek?
@Ruta ja słyszałam od znajomej która jest muzułmanką że u nich w rodzinie mówi się żeby nie spać na plecach bo tak łatwiej dżinnom. I że przed snem są określone sury które się czyta właśnie jako ochrona. Czy to ortodoksja czy ludowe nie wiem, ale to żywa praktyka.
@Sylwunia98 czytanie sur przed snem, zwłaszcza Ajat al-Kursi, to jest bardzo szeroko stosowana praktyka i ma podstawy w hadisach, więc to raczej ortodoksja albo przynajmniej coś uznanego. Ale już szczegół o spaniu na plecach to bardziej warstwa przekazu ustnego i różni się zależnie od regionu.
To wychodzi na to że granica między ortodoksją a ludowym jest płynna i różni uczeni pewnie ją rysują w różnych miejscach?
@Idzi68 chyba tak, i to jest dokładnie ten problem który był w tytule wątku. Nie ma jednej odpowiedzi bo islam nie jest monolitem, różne szkoły prawne i różne regiony mają różne podejście. Podobnie zresztą jak w chrześcijaństwie stosunek do demonów i snów był różny w różnych epokach.
To co mówisz Karrot o tym że nie ma jednej odpowiedzi chyba najlepiej podsumowuje całą tę dyskusję. Ale mnie wciąż chodzi po głowie ta kwestia praktyczna, bo rozumiem że ortodoksja odradza szukania kontaktu. Ale co z projekcją astralną jako taką, bez szukania dżinnów? Jeśli ktoś po prostu wychodzi z ciała podczas snu, to czy według islamskiej teologii automatycznie naraża się na kontakt z dżinnami czy to nie jest tak proste?
To jest naprawdę dobre pytanie i znam kilka różnych odpowiedzi na nie. Część uczonych traktuje stan snu jako szczególnie otwarty i właśnie dlatego nakazuje czytanie sur ochronnych przed snem. Ale sama projekcja jako doświadczenie nie jest wprost omawiana w klasycznej teologii, bo nie ma dla niej jednoznacznego pojęcia. Ruh, czyli duch, może opuszczać ciało podczas snu według niektórych interpretacji hadisów, ale to jest zupełnie inny kontekst niż to co my rozumiemy przez projekcję.
Czekaj, czyli duch opuszczający ciało podczas snu to jest coś co jest w hadisach? To brzmi jak dosłownie opis projekcji astralnej tylko w innych słowach. Czy to jest interpretacja nowoczesna czy stara?
@Sylwunia98 stara, ale uwaga, to nie znaczy że muzułmanie traktują to jako projekcję w tym sensie w jakim my używamy tego słowa. Ruch ducha podczas snu jest raczej opisem mechanizmu śnienia, nie techniki którą można ćwiczyć i powtarzać. To jest ważna różnica. Kiedy zachodnie środowiska ezoteryczne biorą ten fragment i mówią, o, to jest islamska projekcja astralna, to jest trochę nadinterpretacja.
@Mietowa ale czy ta różnica jest naprawdę aż tak istotna? Mam na myśli, że ludzie którzy ćwiczą projekcję astralną też nie wychodzą z ciała z własnej woli za każdym razem, często to się zdarza właśnie w tym stanie między snem a jawą. Gdzie konkretnie przebiega granica między spontanicznym a celowym?
To jest bardzo trafne pytanie i myślę że granica jest płynna z obu stron, i z perspektywy praktycznej i teologicznej. W tradycjach sufi masz techniki które prowadzą do stanów granicznych, ale samo doświadczenie jest traktowane jako dar, nie jako osiągnięcie techniki. Więc intencja jest ważna, ale efekt może być identyczny. Islamski mistyk który doświadcza kashf, czyli pewnego rodzaju odsłonięcia rzeczywistości, i ktoś ćwiczący projekcję mogą opisywać bardzo podobne doznania zupełnie innym językiem.
@Wierzbina kashf to jest termin który już słyszałem w innym kontekście, chyba przy okazji czegoś o sufich. Czy to jest coś co się ćwiczy latami czy może przyjść nagle? Bo brzmi to trochę jak te opisy oświecenia zen, gdzie nie wiadomo kiedy uderzy.
@Gerwazy00 i w tym przypadku podobieństwo do zen jest nieprzypadkowe bo oba systemy podkreślają że samo ćwiczenie nie gwarantuje doświadczenia, a doświadczenie może przyjść bez ćwiczenia. Sufi ćwiczą dhikr, czyli powtarzanie imion Boga, różne formy medytacji oddechowej, zikr zbiorowy, i to wszystko przygotowuje, ale otwarcie jest łaską. Masz też takich mistrzów którym to przyszło spontanicznie, bez lat przygotowań.
A to nie jest trochę frustrujące z perspektywy kogoś kto chce się tego nauczyć? Że możesz ćwiczyć latami i nic, albo możesz nie ćwiczyć i dostać? Jak w ogóle działa decyzja o tym żeby to ćwiczyć?
Idzi to jest chyba na zasadzie że ćwiczenie zmienia ciebie jako osobę, a nie że otwiera jakiś zawór. Przynajmniej tak to rozumiem z tego co czytałam o różnych tradycjach. Ale wracając do głównego wątku, bo mnie ciekawi porównanie. Erazm pytał o różne tradycje, i mamy już Islam i sufich, a co z tradycjami które wprost mówią o opuszczaniu ciała jako celu? Szamanizm, na przykład. Tam chyba nie ma tej niejednoznaczności co do intencji?
@Ruta w szamanizmie jest intencja i technika, ale też jest bardzo wyraźne zagrożenie. Szaman nie wychodzi z ciała dla przyjemności ani eksploracji, wychodzi z konkretnym zadaniem i musi wrócić. Niekontrolowana projekcja w tym kontekście jest równie niebezpieczna jak w islamskim. Różnica jest taka że szamanizm ma rozbudowane techniki wspomagające powrót i ochronę, bo zakłada że robisz to regularnie, nie raz na przypadek.
@Donat to znaczy że szamanizm jest w pewnym sensie bardziej pragmatyczny w podejściu do tego niż tradycje które tego zabraniają? Skoro mają techniki ochrony i powrotu to widać że to jest przemyślany system, a nie tylko zakaz.
@Arkania powiedziałbym raczej że ma inną ontologię. W szamanizmie świat duchów jest przyjęty jako rzeczywisty i wymagający nawigacji, więc system jest zbudowany wokół tej nawigacji. W tradycjach które odrzucają kontakt z duchami jako niebezpieczny, system jest zbudowany wokół ochrony przed kontaktem. Żadne z nich nie mówi że tamtego świata nie ma, mówią co z tym robić.
Słucham tej dyskusji i mam głupie pytanie, przepraszam jeśli było już omawiane. Czy w ogóle wiadomo dlaczego akurat projekcja astralna jest w tylu różnych kulturach? Bo to co mówicie sugeruje że niezależnie od siebie różne tradycje miały do czynienia z czymś podobnym. Czy to nie jest jakiś dowód że coś w tym jest?
@Polcia93 pytanie wcale nie jest głupie, ale ma co najmniej dwa różne odpowiedzi. Jedna jest taka że to doświadczenie wynika z fizjologii ludzkiego mózgu, ze snu REM, z paralysis sennej i z naturalnych stanów granicznych między snem a jawą, i dlatego pojawia się wszędzie. Druga jest taka że te tradycje opisują coś realnego do czego każdy człowiek może mieć dostęp. Obie odpowiedzi są spójne z danymi, po prostu zakładają różne ontologie.
Ale Mietowa, to co mówisz sugeruje że samo doświadczenie nie rozstrzyga kwestii czy to jest fizjologia czy coś więcej. Bo możesz mieć identyczne doznanie i interpretować je na dwa sposoby. Jak tradycje mistyczne radzą sobie z tym problemem, bo chyba nie ignorują tego że ktoś może powiedzieć że to tylko mózg?
Starsze tradycje w ogóle nie znały tej opozycji. Pytanie czy to mózg czy coś więcej jest produktem nowożytnym, wynika z kartezjańskiego podziału na umysł i materię. Szaman, sufi ani kabbalista nie zapytałby nigdy czy to tylko fizjologia, bo ta kategoria po prostu nie istniała w ich ramach pojęciowych. Nowsze tradycje które próbują łączyć mistykę z neurobiologią mają z tym inaczej, ale to już jest hybryda nowoczesna.
To trochę zamknięty krąg, bo żeby ocenić czy doświadczenie jest realne musisz już mieć jakiś zestaw przekonań o tym co jest realne. I każda tradycja ma swój własny taki zestaw. Czy jest w ogóle jakiś punkt wyjścia który nie zakłada z góry odpowiedzi?
Karrot to ty właśnie opisałeś podstawowy problem epistemologii i filozofowie od paru tysięcy lat nie znaleźli rozwiązania, więc chyba na forum ezoterycznym też nie rozstrzygniemy 🙂 Ale mnie bardziej interesuje co praktycznego wynika z tych różnic. Jeśli ktoś chce ćwiczyć projekcję, to ta tradycja w którą wierzy naprawdę zmienia jakie techniki stosuje?
@Gerwazy00 bardzo mocno zmienia, i to jest może najważniejsza praktyczna różnica. Ktoś ćwiczący w kontekście szamańskim będzie miał przewodnika, zwierzę mocy, określoną ścieżkę powrotu. Ktoś w kontekście sufickim będzie miał mistrza, będzie działał w kontekście wspólnoty, a samo doświadczenie będzie wplecione w system modlitwy i etyki. Ktoś ćwiczący z podręcznika New Age będzie sam, z techniką bez kontekstu. I to ostatnie jest tym co większość bardziej tradycyjnych podejść uznałaby za najbardziej ryzykowne.
@Wierzbina a co jeśli ktoś nie ma żadnego z tych kontekstów? Znaczy, nie ma mistrza, nie jest w żadnej tradycji, czyta w internecie i próbuje sam? Czy to w ogóle ma sens według tego co opisujesz, czy to jest po prostu droga donikąd?
To jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku i nikt jakoś wprost go nie postawił. Większość z nas tutaj jest właśnie w tej sytuacji, czytamy, szukamy, nie mamy nauczyciela. I każda tradycja o której mówimy zakłada że ktoś cię wprowadza. Szaman ma starszego szamana. Sufi ma mistrza. Kabbalista ma rabina. Co z nami?
@Donat właśnie to chciałam powiedzieć ale bez kontekstu brzmi pesymistycznie. Samotna praktyka nie jest niemożliwa, ale jest inna. Nie masz korekty z zewnątrz, nie masz kogoś kto powie ci że to co widzisz to projekcja twojego strachu a nie obiektywna rzeczywistość. To jest ryzyko które warto znać zanim się zacznie.
Ale zaraz, czy nie jest tak że we wszystkich tych tradycjach pierwsze doświadczenie i tak przychodzi samemu, nawet jeśli masz mistrza? Mam na myśli że mistrz może ci powiedzieć co robić, ale nie może wyjść z ciała za ciebie. Więc ta samotność i tak jest częścią tego na jakimś poziomie.
@Sylwunia98 masz rację ale rola mistrza to nie jest bycie z tobą w doświadczeniu, tylko praca przed i po. Przed to przygotowanie, selekcja, mówienie ci kiedy jesteś gotowy. Po to interpretacja, czyli co to znaczyło co widziałeś, czy masz kontynuować, czy cofnąć się. To jest ta część której nie masz gdy ćwiczysz z YouTube.
To trochę brzmi jakby powiedzieć że nie powinieneś uczyć się pływać bez ratownika w pobliżu. Rozumiem argument, ale jednak ludzie uczą się pływać bez ratownika i większość nie tonie. Czy w projekcji astralnej ryzyko jest naprawdę aż tak poważne że bez mistrza nie powinno się próbować?
@Karrot analogia z pływaniem jest kusząca ale trochę kuleje. Jak toniesz to wiesz że toniesz. W doświadczeniach tego rodzaju możesz być przekonany że wszystko jest dobrze i się rozwijasz, a faktycznie możesz budować coraz gęstszą warstwę samooszukiwania się. To jest właśnie to co tradycje nazywają różnie, inflacja ego, sefira Daath w złym ujęciu, fałszywy kashf. Nie wiesz że coś jest nie tak bo to co widzisz potwierdza to w co chcesz wierzyć.
@Ludwinia53 to znaczy że te doświadczenia mogą być po prostu projekcją własnych lęków i pragnień a nie żadnym kontaktem z czymś zewnętrznym? I skąd w takim razie wiadomo że to co czują mistycy z tradycji, ci z mistrzem, też nie jest dokładnie tym samym?
@Gerwazy00 i tu wracamy do pytania które Karrot postawił wcześniej, o punkt wyjścia który niczego nie zakłada. Uczciwa odpowiedź jest taka że tradycje mają własne kryteria weryfikacji, ale te kryteria są wewnętrzne, nie zewnętrzne. To jest albo satysfakcjonujące albo frustrujące zależnie od tego czego szukasz.
Chcę wrócić do czegoś co było wspomniane dużo wcześniej, bo mi to siedzi w głowie. Dżinowie w islamie, to jest temat który gdzieś znikł. Czy w kontekście projekcji astralnej dżinowie grają jakąś rolę? Pytam bo w popularnych opisach astralnych czasem pojawiają się byty które trudno zaszufladkować i zastanawiam się czy islamska demonologia ma na to jakiś system.
Dżinowie to jest akurat temat gdzie islam jest bardziej jednoznaczny niż wiele osób myśli. Są wymienieni wprost w Koranie, mają własną surę, są stworzeniami z ognia, mają wolną wolę i mogą być muzułmanami lub nie. To nie jest folklor, to jest teologia. Ale ich związek z projekcją astralną to już jest bardziej skomplikowane.
@Mietowa skomplikowane jak? Bo właśnie tu mi się robi ciekawie. Jeśli dżinowie są oficjalnie w teologii, to czy kontakt z nimi podczas projekcji byłby czymś dopuszczalnym czy nadal haram?
@Arkania zdecydowanie nie dopuszczalnym w ortodoksyjnym islamie. Kontakt z dżinnami, czyli komunikowanie się z nimi, proszenie ich o cokolwiek, to jest obszar który ortodoksi kwalifikują jako shirk albo przynajmniej jako niebezpieczne granice shirk, czyli skojarzenie czegoś z Bogiem. Dżinowie są stworzeniami jak ludzie, możesz się z nimi przypadkowo zetknąć, ale szukanie kontaktu to inna kategoria.
Przepraszam że wchodzę z prostym pytaniem ale nie rozumiem jednej rzeczy. Skoro dżinowie mogą być muzułmanami, to czy to nie oznacza że są w jakimś sensie neutralni, nie koniecznie niebezpieczni? Skąd zakaz kontaktu skoro część z nich jest po tej samej stronie co wierzący?
@Polcia93 problem nie jest w tym czy dżinn jest dobry czy zły, tylko w tym że nie możesz tego zweryfikować. To jest zresztą wspólne dla większości tradycji, w szamanizmie też są duchy przodków i duchy które udają duchy przodków. W islamie dżinn może ci powiedzieć że jest po twojej stronie i kłamać, a ty nie masz niezawodnego narzędzia do sprawdzenia. Stąd zakaz jest prewencyjny.
To jest ciekawe porównanie bo w wielu tradycjach zachodnich masz podobny problem z bytami które mogą udawać anioły albo duchy światła. Właściwie każda tradycja która dopuszcza kontakt z bytami niematerialnymi ma jednocześnie ostrzeżenie że te byty mogą kłamać. To jest prawie universal.
@Ruta a czy jest jakaś tradycja która ma konkretny test na to czy byt jest tym za kogo się podaje? Coś co faktycznie działa według tych systemów, nie tylko teoria że trzeba być ostrożnym?
@Idzi68 tak, kilka. W chrześcijaństwie mistycznym masz próbę imienia Chrystusa, czyli tradycję że zły duch nie może wytrzymać wezwania Chrystusa bez reakcji. W islamie podobnie masz basmalę. W szamanizmie masz relację z duchem przewodnikiem który jest znany i sprawdzony, i to on weryfikuje nowych przybyszów. W kabbale masz hierarchię sefir i sprawdzasz z której sfery pochodzi kontakt. Każdy system ma test, ale test działa tylko jeśli wierzysz w ontologię danego systemu.
Czyli test na prawdziwość ducha jest testem na twoje własne przekonania, nie na ducha. To jest chyba trochę circular, nie? Jeśli wierzę w Chrystusa to duch nie wytrzyma, ale jeśli nie wierzę to test nie działa, a nie wiadomo czy duch naprawdę zniknął czy tylko ty nie możesz go odpędzić. Jak tradycje odpowiadają na ten zarzut?
Karrot, tradycje w ogóle nie traktują tego jako zarzutu, bo wychodząs z założenia że wiara jest warunkiem koniecznym, a nie zmienną. To jest odpowiedź która albo satysfakcjonuje albo nie, i myślę że ta dyskusja nas doprowadza do miejsca gdzie każdy musi sam zdecydować co go satysfakcjonuje. Ale wróćmy może do czegoś bardziej konkretnego, bo Erazm pytał o dżinów i zostało to trochę zawieszone w połowie.
Ta kwestia z testami mi nie daje spokoju. Wierzbina mówiłaś że w szamanizmie masz relację z duchem przewodnikiem który jest znany i rozpoznawalny, ale skąd wiadomo że ten 'znany' duch to nie jest ktoś kto od początku udawał? Jeśli ktoś cię oszukuje od pierwszego kontaktu, to ta znajomość nic nie gwarantuje.
@Gerwazy00 to jest właśnie jeden z powodów dla których wiele tradycji kładzie nacisk na długotrwałą inicjację, a nie na szybkie pierwsze doświadczenie. Ale uczciwie mówiąc, twoje pytanie nie ma dobrej odpowiedzi wewnątrz tych systemów. One zakładają że pewien poziom zaufania jest po prostu wymagany.
Wracając do dżinnów, bo to mnie faktycznie pochłonęło. Skoro dżinn może być muzułmaninem i może kłamać że jest muzułmaninem, to mam wrażenie że z perspektywy islamu kontakt z nimi to jest po prostu ślepa uliczka. Czy tradycja islamska ma w ogóle coś co można by nazwać legalnym kontaktem z niematerialnymi bytami, coś zamiast projekcji astralnej?
tak, to jest zikr i modlitwa, ale to jest kontakt z Bogiem, nie z bytami pośrednimi. Islam jest pod tym względem radykalnie różny od szamanizmu czy hinduizmu, bo nie przewiduje pośredników poza prorokami, a ci już nie żyją. Sen proroczy jest w zasadzie jedynym wyjątkiem który jest traktowany jako potencjalnie prawdziwy przekaz.