Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad tym, jak różne tradycje mistyczne podchodzą do wychodzenia z ciała. Bo u nas na forum mówi się głównie o projekcji astralnej w takim new age'owym rozumieniu, ale przecież szamani robili to od tysięcy lat, sufi mają swoje praktyki ekstatyczne, a w islamie są dżinowie, które podobno też mają coś wspólnego z tym, co dzieje się między ciałem a duchem. Chciałem zapytać czy ktoś wie, czy dżinowie to jest coś, co oficjalnie uznaje islam, czy raczej takie ludowe wierzenie, które przetrwało i Arabowie po prostu tego nie wyrzucili?
Dżinowie są jak najbardziej w Koranie, to nie jest żadne ludowe wierzenie. Jest nawet cała sura nazwana od nich, Al-Dżinn, 72 sura. Więc to część ortodoksyjnego islamu, nie folklorystyczna naleciałość. Natomiast to, co z nimi lud przez wieki zrobił, to już osobna historia. Pytanie co cię interesuje bardziej w kontekście wychodzenia z ciała, bo dżinowie to nie są duchy ludzkich zmarłych i nie chodzi tu o projekcję astralną człowieka.
Zaraz zaraz, bo o ile pamiętam to dżinowie są oddzielnym stworzeniem, nie duszami ludzi, ale czy nie ma w islamie czegoś co odpowiada temu co my nazywamy projekcją astralną? Tzn. czy muzułmanie w ogóle uznają, że duch człowieka może opuścić ciało za życia, czy to jest dla nich herezja?
@Karrot jest taki termin, ruh, czyli duch, i w sufizmie jest bardzo rozbudowana koncepcja podróży ducha. Al-Ghazali pisał o stanach świadomości, które dzisiaj ktoś by pewnie nazwał projekcją astralną. Ale ortodoksyjny islam sunnicki jest w tym dużo ostrożniejszy i raczej takie doświadczenia przypisuje albo łasce Bożej, albo właśnie kontaktowi z dżinnami, co nie jest czymś pożądanym. Więc to nie jest tak czarno-białe.
A czy projekcja astralna w ogóle jest w chrześcijaństwie jakoś opisana? Bo u nas to raczej strach przed tym, a słyszałam, że mistycy chrześcijańscy też mieli podobne doświadczenia, tylko to inaczej nazywali.
Doświadczenia mistyczne chrześcijańskich świętych to temat rzeka. Bilokacja na przykład, czyli bycie w dwóch miejscach jednocześnie, to było oficjalnie przypisywane świętym i Kościół tego nie odrzucał. Ojciec Pio miał bilokację, Katarzyna z Sieny też podobno. To nie jest projekcja astralna w sensie technicznym, ale jakaś forma wychodzenia poza ciało na pewno. Różnica jest taka, że w tradycji chrześcijańskiej to był dar Boży, a nie technika którą można ćwiczyć.
@Wierzbina właśnie to mnie ciekawi, ta granica między darem a techniką. Bo szaman też by powiedział, że nie on decyduje o podróży, tylko duchy go powołują. A w new age masz całe kursy projekcji astralnej krok po kroku. Czy to nie zmienia fundamentalnie charakteru tego doświadczenia?
Mam pytanie może naiwne, ale co właściwie wychodzi z ciała podczas projekcji? W hinduizmie jest ciało astralne, ciało eteryczne, w kabale jest neshamah, ruach i inne. Każda tradycja ma inną anatomię i nie wiem czy one mówią o tym samym czy o zupełnie różnych rzeczach.
@Idzi68 to bardzo dobre pytanie i moim zdaniem to jest klucz do całej dyskusji. Nie mówią o tym samym. Hinduska sukszma sharira to co innego niż tybetański bardo-thodol, a to znowu co innego niż hermetyczne ciało astralne z tradycji zachodniej. Problem polega na tym, że w XX wieku te wszystkie koncepcje zostały zmieszane w jeden sos przez teozofię i new age i teraz ludzie myślą, że to jest jeden system.
A ja mam z tym praktyczny problem, bo próbowałem techniki z jednej książki, a gdzieś indziej czytałem zupełnie co innego i nie wiem któremu ufać. Czy jest jakiś sposób żeby rozróżnić co jest autentyczną tradycją a co wynalazkiem z lat 90?
@Gerwazy00 możesz sprawdzić kiedy dany termin pojawia się po raz pierwszy w źródłach. Projekcja astralna jako termin pochodzi od Charlesa Leadabeatera z końca XIX wieku, z Towarzystwa Teozoficznego. To nie znaczy, że doświadczenia były nowe, ale sama mapa, ciało astralne, płaszczyzna astralna, srebrna nić, to jest stosunkowo nowa konstrukcja teoretyczna. Szamańskie podróże mają za sobą tysiące lat praktyki, ale używają zupełnie innego języka.
Czytałam o tej srebrnej nici i podobno jak się zerwie to człowiek umiera. To prawda? Bo przy projekcji astralnej boję się właśnie tego.
@Sylwunia98 to jest chyba jeden z największych mitów w tym środowisku. Nie ma żadnego udokumentowanego przypadku śmierci z powodu zerwania srebrnej nici. Poza tym sama koncepcja tej nici pochodzi właśnie z tamtej teozoficznej tradycji, a nie ze wszystkich tradycji jednocześnie. Pytanie do Ludwinii albo Mietowej, czy w szamanizmie w ogóle istnieje coś podobnego do tej nici?
W szamanizmie syberyjskim jest mówione o nici lub linie łączącej szamana z jego ciałem podczas podróży, tak żeby mógł wrócić. Ale to nie jest ta sama koncepcja co srebrna nić z teozofii. Szamańska nić to raczej metafora, że szaman zawsze pamięta skąd pochodzi i jak wrócić, a nie dosłowna struktura energetyczna. A i strach przed projekcją astralną to też temat, bo w różnych tradycjach są zupełnie inne rzeczy których się obawiają podczas takich podróży.
A jak to wygląda w buddyzmie tybetańskim? Bo słyszałam, że tam uczą świadomego umierania i to jest związane z wychodzeniem z ciała, ale nigdy nie zgłębiłam tematu.
@Stokroteczka w tybetańskim buddyzmie jest praktyka phowa, czyli przeniesienie świadomości, i jest ona dosłownie techniką na moment śmierci. Ale jest też dream yoga, yoga snu, gdzie ćwiczysz świadomość podczas snu tak żeby zachować ją w stanie bardo po śmierci. To co my nazywamy lucid dreaming jest w tym systemie tylko pierwszym krokiem długiej praktyki. Mnisi ćwiczą to latami, żeby w chwili śmierci zachować przytomność. To jest bardzo odmienna perspektywa niż ta, że wylatujemy sobie astralnie dla przygody.
No właśnie, bo mam wrażenie, że w new age całe wychodzenie z ciała jest potraktowane jak coś przyjemnego i ekscytującego do spróbowania, a w prawie wszystkich starszych tradycjach to jest coś albo bardzo poważnego, albo wręcz niebezpiecznego. Czy ktoś wie jak na to patrzą na przykład tradycje rdzennych Amerykanów?
Nie jestem ekspertką od rdzennych Amerykanów, ale tyle wiem, że tam podróże szamańskie są ściśle związane z konkretnymi celami, leczenie, poszukiwanie zagubionej duszy chorego, pytanie o kierunek dla plemienia. Nie ma czegoś takiego jak wylatywanie z ciekawości. I zawsze jest jakaś forma przygotowania, często długotrwałego. Czy w islamskim rozumieniu dżinów jest podobna powaga? Tzn. czy kontakt z nimi był dla muzułmanów czymś, czego się po prostu nie robi?
@Arkania tak, w islamie ortodoksyjnym kontakt z dżinnami jest mocno problematyczny. Istnieje praktyka zwana sihr, magia, która często polega właśnie na wchodzeniu w relacje z dżinnami i jest zakazana. Ale jest też rukyah, czyli egzorcyzm koraniczny, gdzie imam może wydalić dżinna z ciała opętanej osoby. Więc z jednej strony zakaz kontaktu, z drugiej uznanie, że ten kontakt jednak się zdarza i trzeba umieć z nim postępować. To dość spójna logika wewnętrznie.
Muszę się przyznać, że mam do tego wszystkiego sporo sceptycyzmu, ale jedno mnie ciekawi. Skoro tak różne kultury, które nie miały ze sobą kontaktu, opisują podobne doświadczenia wychodzenia z ciała, to co to właściwie znaczy? Że to doświadczenie jest prawdziwe i powszechne jako stan świadomości, czy że ludzki mózg po prostu produkuje takie stany i każda kultura je interpretuje po swojemu?
@Ruta ja myślę, że to nie musi być jedno albo drugie. Może doświadczenie jest prawdziwe jako stan psychiczny i jednocześnie różne kultury nakładają na nie różne siatki interpretacyjne. Tzn. coś się naprawdę dzieje ze świadomością, ale czy wylatuje ona astralnie, czy to jest stan mózgu, czy dżinn przejmuje kontrolę, to już zależy od tego co wiesz zanim tego doświadczysz.
@Idzi68 ale to trochę jest unik, nie? Tzn. mówisz że coś się dzieje ze świadomością, ale nie wiesz co. To po co w ogóle rozróżniać tradycje, skoro i tak nie wiemy czy to ciało astralne, czy duch, czy po prostu mózg robi sobie coś dziwnego?
@Gerwazy00 właśnie to rozróżnienie ma sens właśnie dlatego, że różne tradycje dają inne odpowiedzi na pytanie co robić z tym doświadczeniem. Szaman nie pyta czy to realne czy nie, bo to bez znaczenia dla jego pracy. Ważne jest to, że może wrócić i przynieść coś użytecznego. Cel nadaje sens całemu systemowi.
Dobra, ale to co Mietowa pisze to trochę brzmi jak pragmatyzm, czyli nie ważne czy prawda, ważne czy działa. Czy ktoś tu faktycznie wierzy, że świadomość dosłownie opuszcza ciało fizycznie? Bo to są chyba dwie osobne rozmowy.
@Ruta ja osobiście wierzę, że tak. Miałem kilka snów, gdzie byłem absolutnie pewien, że stoję obok własnego ciała i patrzyłem na siebie z zewnątrz. Może to sen, może nie. Ale to poczucie pewności było inne niż w normalnym śnie.
@Karrot ja miałam raz coś podobnego, tylko nie wiedziałam wtedy jak to się nazywa. Obudziłam się w nocy i jakby zobaczyłam swój pokój z góry, jakbym była pod sufitem. Trwało to może kilka sekund. Czy to mogła być ta projekcja?
@Sylwunia98 to co opisujesz brzmi bardzo podobnie do epizodu spontanicznej projekcji, ale trzeba by wiedzieć więcej. Czy miałaś paraliż senny przed tym? Czy czułaś wibracje albo dźwięk? Bo to są charakterystyczne fazy, o których mówią prawie wszystkie zachodnie opisy takich doświadczeń.
@Ludwinia53 dźwięk tak, był taki jakby szum albo brzęczenie, bardzo głośne, a potem nagle cisza i ten widok z góry. Paraliżu nie pamiętam, ale może był i go nie odczułam.
Ten szum i wibracje to się powtarzają w opisach z różnych stron. Mnie ciekawi czy to jest coś fizjologicznego, co mózg produkuje podczas przejścia między fazami snu, czy to jakiś próg percepcji. W każdym razie pojawia się zarówno u kogoś kto trenował projekcję przez rok, jak i u kogoś kto miał to przypadkowo jak Sylwunia.
Właśnie, bo to jest chyba jeden z argumentów za tym, że doświadczenie jest niezależne od ramy kulturowej. Jeśli ktoś w Japonii, ktoś w Peru i ktoś w Europie opisuje ten sam szum na początku, to skąd to pochodzi jeśli nie z czegoś wspólnego? Nikt ich nie uczył tego samego skryptu.
albo właśnie uczył, tylko przez inne kanały. Opisy projekcji astralnej są teraz wszędzie w internecie i w książkach. Zanim ktoś świadomie spróbuje, już wie czego się spodziewać. To może kształtować doświadczenie, nie odkrywać je.
@Donat ale skąd ta osoba wiedziała zanim było cokolwiek w internecie? Mam na myśli, starożytne teksty indyjskie też opisują podobne doznania. Ciężko powiedzieć, że to efekt Googla.
@Karrot to prawda, ale starożytne teksty indyjskie opisują tysiące różnych doświadczeń. Pytanie, ile z nich dopasowujemy do projekcji astralnej dlatego, że szukamy potwierdzenia, a ile naprawdę jest tym samym. Analogia nie jest tożsamością.
Donat ma rację w jednym. To co Leadbeater opisał w XIX wieku jako projekcję astralną to był konkretny system z konkretnymi terminami. Wcześniejsze tradycje nie używały tego języka. Problem polega na tym, że potem wszyscy zaczęli mapować stare teksty przez ten nowy szablon.
@Mietowa to znaczy, że jak czytam Paracelsusa albo jakieś teksty hermetyczne i widzę tam coś o ciele eterycznym, to to nie jest to samo co projekcja astralna u Leadbeatera?
@Idzi68 krótka odpowiedź: nie, nie jest to samo. Paracelsus miał zupełnie inny model ciał subtelnych i inną filozofię stojącą za tym. Leadbeater przejął pewne pojęcia i zbudował z nich własny system. To tak jakby porównywać kabalistyczne sefirot z czakrami hinduskimi, bo oba są pionowym diagramem energii.
Trochę się gubię bo mówimy o tylu różnych tradycjach naraz. Wróćmy może do samego tematu wątku, czyli do tego porównania. Czy jest jakaś tradycja, która mówi wprost i szczegółowo jak się dostać do tego stanu i co wtedy robić? Bo jak to zestawiamy na zasadzie filozoficznej to jest ciekawe, ale trochę abstrakcyjne.
@Polcia93 tybetański buddyzm to chyba najbardziej rozbudowany system jeśli chodzi o instrukcje. Bardo Thodol, czyli Tybetańska Księga Umarłych, jest dosłownie instruktażem jak zachować świadomość podczas przejścia. Tylko że tam celem nie jest przyjemna przechadzka po planie astralnym, tylko wyzwolenie. Kontekst jest radykalnie inny.
@Wierzbina rozumiem, że to dla umierających, ale czy tę samą praktykę można robić za życia? Pytam bo wcześniej wspominałaś o dream yoga i to mnie właśnie ciekawi.
Mnie też to intryguje. Czy dream yoga i projekcja astralna to jest to samo pod inną nazwą, czy to są dwa różne stany? Nigdy nie rozumiałam tej granicy.
@Arkania to nie jest to samo i ta różnica jest dość istotna. Dream yoga zakłada, że śnisz i wiesz że śnisz, to jest lucid dream, ale w buddyjskim kontekście chodzi o rozpoznanie natury snu jako analogii do natury rzeczywistości. Projekcja astralna zakłada, że coś fizycznie opuszcza ciało. To są inne założenia ontologiczne, nawet jeśli subiektywne poczucie może być podobne.
@Ludwinia53 okej, rozumiem różnicę teoretycznie, ale jak to wygląda w praktyce? Tzn. jeśli ktoś robi dream yogę i wie że śni, a potem zaczyna poruszać się po tym śnie świadomie, to w którym momencie to przestaje być buddyjska praktyka a zaczyna być projekcja astralna? Gdzie jest ta granica doświadczalnie?
@Stokroteczka to zależy od intencji i od ramy, w której to interpretujesz. Ale szczerze? W samym doznaniu granica może być rozmyta. Ktoś kto robi dream yogę może mieć identyczne subiektywne doświadczenie co ktoś robiący projekcję w stylu Monroe. Różnica jest w tym, do czego to potem przykładasz i co z tym robisz.
A to ciekawe, bo wychodzi na to, że samo doświadczenie jest neutralne, a tradycja nakłada na nie interpretację. Ale czy to nie oznacza, że każda tradycja tak naprawdę mówi o czymś innym, tylko nam się wydaje że o tym samym?
@Karrot właśnie o to mi chodziło kilka postów wcześniej. Analogia to nie tożsamość. Możemy mieć podobne doświadczenia, ale opisywać zupełnie różne rzeczy ontologicznie. Szum przy zasypianiu to może być hipnagogiczny hałas wyjaśniany neurologicznie albo próg świata duchowego, zależy co założysz na wejściu.
@Donat ale to właśnie jest mój problem z całą tą rozmową. Jeśli każda tradycja kładzie własną interpretację i nie można tego rozstrzygnąć empirycznie, to po co w ogóle porównywać? Szukamy prawdy czy po prostu lubimy zestawiać opisy?
@Ruta porównanie ma sens, bo pomaga zobaczyć co jest wspólne strukturalnie, a co jest naleciałością konkretnej kultury. Jeśli we wszystkich tradycjach pojawia się motyw rozdzielenia czegoś subtelnego od ciała fizycznego, to to jest pytanie warte postawienia. Natomiast masz rację, że bez jasnego celu metodologicznego łatwo skończyć na zbieraniu ciekawostek.
Właśnie, a ja pytałem o to od samego początku, tzn. co łączy te doświadczenia ponad kulturą. Ale może warto zawęzić: czy ktoś zna tradycję, która traktuje to wyjście z ciała nie jako coś wyjątkowego, ale jako normalny element codziennej praktyki? Nie coś na specjalne okazje?
Szamanizm w różnych odmianach. Szczególnie syberyjski i południowoamerykański. Dla szamana wychodzenie ze świadomością poza ciało to jest po prostu część pracy, coś co robi regularnie żeby leczyć, negocjować ze światem duchów, szukać zaginionych dusz. To nie jest osiągnięcie duchowe tylko rzemiosło.
@Wierzbina to jak szaman to robi technicznie? Bo projekcja astralna jak ją opisują Leadbeater czy Monroe to jest raczej spokojne leżenie i metodyczne wychodzenie. A szaman tańczy, bębni, może używać substancji. To nie wygląda jak to samo.
@Idzi68 i tu jest sedno. Bęben, taniec i ewentualnie substancje psychoaktywne to induktory odmiennego stanu. Monroe używał dźwięków hemi-sync, ktoś inny używa oddechu holotropowego. Mechanizm może być zbliżony, forma zupełnie różna. Mózg jest wprowadzany w inny reżim pracy i to umożliwia to doświadczenie.
Hemi-sync to co to jest? Słyszałam tę nazwę ale nigdy nie rozumiałam o co chodzi.
@Sylwunia98 to metoda opracowana przez Roberta Monroe, polega na odtwarzaniu dwóch nieco różnych tonów do każdego ucha osobno. Mózg przetwarza różnicę między nimi i to podobno indukuje pewne stany. Monroe twierdził, że to pomaga w projekcji. Czy to działa? Różnie, zależy kogo pytasz.
Słyszałem że Monroe Institute wydaje płyty do tego. Ale to brzmi trochę jak że projekcję astralną można sobie kupić w sklepie. Czy to nie za bardzo komercjalizuje coś co w tybetańskim buddyzmie jest wynikiem lat praktyki?
@Gerwazy00 komercjalizacja to osobna kwestia, ale masz rację że to jest ciekawy kontrast. W tradycji tybetańskiej dream yoga wymaga mistrza, lat pracy i konkretnej postawy filozoficznej. Monroe skrócił to do protokołu. Pytanie czy skrócił drogę do tego samego miejsca, czy do zupełnie innego.
A co z islamem? Ktoś na początku wątku wspominał o dżinnach i zastanawiałam się czy to jakoś łączy się z projekcją. Znaczy, czy w islamie jest w ogóle coś odpowiadającego temu doświadczeniu wyjścia z ciała?
@Arkania to jest dobre pytanie i trochę zapomniane w tej rozmowie. W ortodoksyjnym islamie sen i wizje senne mają status teologiczny, prorok Mahomet otrzymywał objawienia, więc sny są traktowane poważnie. Są też opisy ruah i stany zbliżone do ekstazy w sufizmie. Natomiast celowe opuszczanie ciała jako technika nie ma podstaw w klasycznej teologii sunnickiej i byłoby traktowane podejrzliwie.
@Mietowa a dżinny to jak się tu wpisują? Chodzi mi o to czy ktoś kto przeżywa projekcję w kulturze islamskiej interpretowałby to jako kontakt z dżinnem zamiast jako wyjście własnej duszy?
@Karrot to jest bardzo możliwe i to jest właśnie przykład tego jak rama kulturowa kształtuje interpretację doświadczenia. Dżinny w islamie to realne byty, uznane przez Koran, mające własną wolę i mogące wchodzić w interakcję z ludźmi. Ktoś z tego kręgu kulturowego mógłby opisać kontakt podczas projekcji właśnie jako spotkanie z dżinnem, nie jako własną duszę błąkającą się po astralnym planie.
Ale to otwiera kolejne pytanie, bo jeśli dżinny są uznane przez ortodoksję islamską, to jednak ta ortodoksja dopuszcza byty działające gdzieś poza widzialnym wymiarem. Czy to nie jest furtka dla czegoś co w Europie nazwalibyśmy ezoteryką, tylko pod inną etykietą?