Zastanawiam się nad czymś, co chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu. Mieszkamy w kraju, gdzie katolicyzm jest dominujący, ale coraz więcej ludzi praktykuje różne rzeczy - buddyzm, neopogaństwo, a nawet tantryzm. I ciekawe jest to, jak te tradycje ze sobą współistnieją. Czy to jest jakaś naturalna tolerancja, czy bardziej taki cichy konflikt, gdzie każda strona udaje, że tej drugiej nie ma? Bo z jednej strony słyszę o synkretyzmie, czyli łączeniu różnych tradycji, z drugiej - mam wrażenie, że większość wyznawców różnych religii po prostu się ignoruje. A co z takimi praktykami jak tantryzm? Tu już robi się ciekawiej, bo większość ludzi kojarzy to wyłącznie z seksem, a to chyba trochę za duże uproszczenie?
Pytanie jest szersze niż się wydaje. Bo czym w ogóle miałby być ten synkretyzm w polskich warunkach? Znam ludzi, którzy chodzą do kościoła w niedzielę i jednocześnie ciągną karty tarota w sobotę wieczór. To synkretyzm? Czy raczej duchowy supermarket, gdzie bierzesz co ci pasuje bez głębszego zrozumienia żadnej z tradycji? Bo to są dwie bardzo różne rzeczy i często są mylone.
Zgadzam się z Jackiem, że to ważne rozróżnienie. Ale chciałam się odnieść do wątku o tantrycznej filozofii, bo to akurat znam trochę od strony astrologicznej - tantryzm ma silne powiązania z astrologią wedyjską, z jyotisą, i tam nie ma mowy o żadnym redukowaniu do erotyzmu. To jest system kosmologiczny, który opisuje relacje między energiami. Natomiast na Zachodzie przyszło to w takiej okrojonej formie, że zostały z tego głównie pozycje z Kamasutry i tyle.
No ale Fela, nie możesz powiedzieć, że ten erotyczny aspekt to jest jakieś zachodnie wymysły. Przecież w oryginalnym tantrze lewej ręki, czyli vamachara, te rytuały seksualne są jak najbardziej częścią praktyki i nie ma co tego zamiatać pod dywan. Tantrycy sami to opisywali, to nie jest żadna zachodnia interpretacja. Trochę jakbyś mówiła że szamanizm to tylko bębenki a nie halucynogeny.
@Dzikitaurus no właśnie, ale czy vamachara to jest całość tantryzmu? To jest jedna z wielu ścieżek. Jakbyś powiedział komuś, że chrześcijaństwo to głównie inkwizycja, bo ona też była częścią tej tradycji, to by się nie zgodził. Pytam szczerze, bo mam wrażenie, że wybierasz jeden element i przedstawiasz go jako definicję całości.
Tu jest ważna kwestia, o której oboje trochę mówicie obok siebie. Tantryzm to nie jest jedna religia - to rodzina tradycji, które łączy pewna metodologia, mniej więcej mówiąca, że to co w innych systemach jest przeszkodą na ścieżce duchowej, tutaj staje się środkiem do przebudzenia. I to dotyczy też ciała, energii seksualnej, emocji. Ale to jest filozofia transformacji, nie zaproszenie do hedonizmu. Różnica jest fundamentalna i warto ją rozumieć, zanim się powie że to jest głęboka filozofia albo że to jest erotyzm.
@Ballen a jak to się ma do kwestii współistnienia z innymi religiami? Bo jeśli tantryzm mówi, że ciało jest środkiem do przebudzenia, to jest to dość duży kontrast z katolicyzmem, który tradycyjnie raczej widzi ciało jako źródło pokusy. Czy to nie jest właśnie ten ukryty konflikt, o którym pisałem na początku? Że te systemy mogą spokojnie funkcjonować obok siebie w jednym kraju, bo się nie spotykają, ale jak by doszło do konfrontacji to by się okazało, że ich założenia są nie do pogodzenia?
Mam wrażenie, że trochę idealizujecie tę filozoficzną stronę tantryzmu. Znam kilka osób, które twierdziły, że praktykują tantrę i w praktyce chodziło głównie o to żeby mieć alibi dla pewnego stylu życia. Filozofia była tam tylko ozdobnikiem. Nie mówię, że tak jest zawsze, ale współistnienie różnych tradycji w Polsce wygląda często tak, że ktoś bierze z różnych źródeł to co mu wygodne.
Monisia, ale to co opisujesz to jest problem z konkretymi ludźmi, a nie z tradycją samą w sobie. Każdą tradycję można sprowadzić do wygodnego alibi. Znam osoby, które używają medytacji tylko jako modnej etykietki. To nie znaczy, że medytacja jest powierzchowna. Wracając do pytania o współistnienie - mnie bardziej ciekawi, czy ludzie w Polsce, którzy praktykują coś niekatolicekiego, czują jakąś presję społeczną? Bo to też jest forma konfliktu, tyle że nie otwartego.
Lucyda, tak, czuję tę presję i to bardzo. Nie praktykuję tantryzmu, ale interesuję się różnymi tradycjami i powiem szczerze, że w rodzinie wolę o tym nie mówić. Nie dlatego że się wstydzę, tylko dlatego że wiem co usłyszę. To nie jest tolerancja, to jest takie niepisane 'rób swoje ale nam nie mów'. Czy to jest współistnienie?
Ilonka, rozumiem cię doskonale. U mnie jest podobnie, chociaż moja sytuacja jest taka, że po tym co przeżyłam zaczęłam szukać różnych ścieżek i też wolę o tym nie rozmawiać z najbliższymi. Ale zastanawiam się czy to jest specyfika polska, czy w innych krajach też tak jest? Słyszałam, że w Indiach na przykład współistnienie różnych tradycji jest czymś naturalnym, że ludzie mogą chodzić i do świątyni hinduistycznej i muzułmańskiej.
@Renia w Indiach jest trochę bardziej skomplikowanie niż to wygląda z zewnątrz. Były i są poważne konflikty religijne, Gujarat w 2002, wcześniej podział kraju na Indie i Pakistan. To nie jest sielanka tolerancji. Natomiast jest prawdą, że na poziomie codzienności i lokalnych tradycji synkretyzm jest tam bardziej naturalny. Sufi w Indiach mają świętych, do których modlą się zarówno muzułmanie jak i hindusi. To nie jest ideologiczna tolerancja, tylko zwykłe współżycie przez wieki.
Porównałbym to do tego co się dzieje w Polsce na poziomie lokalnym, na Śląsku czy Podhalu, gdzie katolicyzm przemieszał się z dużo starszymi wierzeniami ludowymi. Nikt tam nie mówi, że to jest synkretyzm ani że to jest konflikt, to po prostu tak jest i tak było od pokoleń. Może współistnienie religii najlepiej działa właśnie wtedy kiedy nie jest świadomie programowane ani debatowane, tylko po prostu się zdarza.
Franek masz trochę rację ale to jest inna sytuacja. Wierzenia ludowe były tłumione przez Kościół przez wieki i przetrwały tylko dlatego że zostały zasymilowane pod katolicką otoczką. To nie jest pokojowe współistnienie, to jest przetrwanie przez kamuflaż. Żadna religia dobrowolnie nie oddaje terenu, każda walczy o wiernych i o to żeby być tą jedyną prawdziwą.
@Dzikitaurus a skąd ta pewność, że każda religia walczy? Buddyzm na przykład historycznie nie ma za bardzo tradycji nawracania mieczem. I w wielu miejscach Azji współistnieje z lokalnymi wierzeniami bez próby ich wchłaniania. Pytam dlatego, że jeśli przyjmiesz założenie, że każda religia z definicji walczy, to współistnienie jest niemożliwe z definicji - a jednak jakoś istnieje.
Przepraszam, że wchodzę z inną stroną, ale mam pytanie do całej rozmowy. Piszecie o tantrze i filozofii, ale ja właściwie nigdy nie spotkałam kogoś kto by naprawdę to praktykował. W Polsce tantra to są głównie weekendowe warsztaty w SPA, które kosztują 800 złotych za osobę. Czy to w ogóle ma coś wspólnego z tą filozofią o której mówicie? Bo jak nie, to chyba właśnie o tym jest ten wątek - że religie i tradycje wjeżdżają do nas w bardzo okrojonej formie i współistnieją jako takie wydmuszki.
Stellina trafia w sedno. Zachodnia recepcja tantryzmu to jest osobny temat, który ma niewiele wspólnego z oryginalną tradycją. Ale co ważne - to nie jest zjawisko nowe. Europejczycy od XIX wieku biorą z Indii to co chcą i nazywają to jak chcą. Najpierw teozofia, potem New Age, teraz wellness. Każde pokolenie projektuje na Wschód swoje aktualne potrzeby. To nie jest złośliwość, to jest mechanizm.
@Malinowa i to właśnie wraca do pytania z tytułu. Czy takie zapożyczenie to jest forma synkretyzmu, czy raczej kulturowego zawłaszczenia, które ma mało wspólnego z prawdziwym współistnieniem? Bo jeśli biorę fragment tradycji, odrywam go od kontekstu i używam do własnych celów, to trudno mówić o tolerancji czy dialogu. To bardziej jak branie z cudzego ogrodu kwiatów bez zgody.
Ale Tymek, skąd wiadomo co jest 'prawdziwym' synkretyzmem a co zawłaszczeniem? Wszystkie religie się nawzajem pożyczały od zawsze. Chrześcijaństwo wzięło mnóstwo z religii misteryjnych, kalendarz świąt chrześcijańskich to po części przekształcone święta pogańskie. To też było 'zawłaszczenie' czy to był synkretyzm? Mam wrażenie, że granica jest bardzo płynna i zależy od tego kto ocenia.
Czytam tę rozmowę od początku i mam wrażenie, że kręcimy się wokół czegoś ważnego ale jeszcze tego nie powiedzieliśmy wprost. Może prawdziwy konflikt nie jest między religiami, tylko między ludźmi którzy chcą żeby ich tradycja była jedyna prawdziwa, a tymi którzy mają to gdzieś i biorą skąd popadnie? I tantra, i katolicyzm, i runy mogą spokojnie współistnieć, jeśli nikt nie pretenduje do wyłączności. Problem zaczyna się kiedy ktoś mówi, że jego droga jest jedyną drogą.
Tak, właśnie to chciałam powiedzieć, ale nie do końca mi wyszło. Konflikt jest tam gdzie ktoś potrzebuje mieć rację w sposób absolutny. I zastanawiam się czy właśnie dlatego tantryzm tak drażni - bo z założenia nie rości sobie wyłączności na prawdę. Czy to nie jest paradoks, że tradycja która ma jedną z najmniej agresywnych postaw wobec innych ścieżek, jest traktowana najbardziej podejrzliwie?
Honorata, ale tu jest pewne uproszczenie. Tantryzm nie jest monolitem tolerancji - wewnątrz samych tradycji tantryckch były i są spory doktrynalne, hierarchie inicjacyjne, szkoły które odmawiają innym szkołom legitymizacji. To nie jest jeden wielki krąg wzajemnej akceptacji. Pytanie o tolerancję wewnątrz tradycji to zupełnie osobny temat od tolerancji między tradycjami.
@Jacek a to ciekawe, bo masz rację i jakoś o tym nie pomyślałam. Czyli pytanie o współistnienie religii dotyczy nie tylko relacji między różnymi systemami, ale też tego co dzieje się wewnątrz jednej tradycji? Bo w astrologii wedyjskiej mam dokładnie to samo - są szkoły które się wzajemnie nie uznają za prawomocne, chociaż wszystkie mieszczą się pod jedną nazwą.
@Fela73 no ale wedyjska astrologia to nie jest religja, to jest system wróżbiarski. Nie możesz tego porównywać do sporów doktrynalnych wewnątrz tantryzmu, bo to zupełnie inne poziomy. Spory w astrologii są akademickie, a spory w tradycjach religijnych dotyczą zbawienia, co jest poważniejsze.
@Dzikitaurus a skąd to rozróżnienie? Jyotisa jest częścią Wedang, czyli dosłownie jest integralną częścią wiedzy wedyjskiej, która jest świętą tradycją. To nie jest tak że sobie astrologię odcięli od kontekstu religijnego. To jest właśnie ten problem z wyrywaniem fragmentów z kontekstu, o którym pisała Malinowa.
Właśnie, i to dotyczy też pytania Tymka o zawłaszczenie. Kiedy ktoś na Zachodzie robi kurs 'astrologii wedyjskiej' bez kontekstu filozoficznego, to jest dokładnie ten sam mechanizm co z tantrą w SPA. Ale chcę zapytać Malinową - czy to zawłaszczenie zawsze jest problemem? Bo z perspektywy historii religii, każde zapożyczenie kiedyś było 'zawłaszczeniem' i część z nich stała się nowymi tradycjami.
@Ballen tak, i tu jest clou sprawy. Kryterium nie jest samo zapożyczenie, tylko to czy nowa forma jest uczciwa wobec siebie samej. Chrześcijaństwo wzięło od Greków, od Żydów, od religii misteryjnych - ale przez wieki to przetrawiło i stworzyło własną spójną strukturę. Problem z tantrą SPA nie jest w zapożyczeniu, tylko w tym, że ona udaje coś czym nie jest.
@Malinowa ale jak ktoś idzie na taki weekend i mu to pomaga, to czy ważne jest czy to 'prawdziwa' tantra? Szczerze pytam, bo wydaje mi się, że trochę za bardzo patrzymy na etykietki. Jeśli ktoś wychodzi spokojniejszy i zadowolony, to co za różnica jak to się nazywa?
@Stellina to jest dobre pytanie, ale jest w nim ukryte założenie że efekt to jedyne co się liczy. A co z odpowiedzialnością wobec tradycji, z której się czerpie? Jeśli ktoś robi coś pod nazwą 'szamanizm' i bierze za to pieniądze, a rdzenni szamani mówią że to nie ma nic wspólnego z ich tradycją, to jest to tylko kwestia etykietki?
Myślę że to jest ważne co mówi Lucyda, ale z innej strony - większość ludzi na takich warsztatach nie myśli w kategoriach zawłaszczenia kulturowego. Idą bo mają trudny okres, bo szukają czegoś. Czy to jest ich wina że rynek odpowiedział na tę potrzebę w taki a nie inny sposób? Mam wrażenie że winę łatwiej zrzucić na konsumenta niż na kogoś kto to sprzedaje.
Ilonka ma rację. Ja też szukałam czegoś po trudnym czasie i trafiałam na różne rzeczy - część wartościowych, część mniej. I powiem szczerze, że nie miałam wiedzy żeby to oceniać. Dopiero po czasie rozumiem pewne rzeczy lepiej. Ale wracając do tematu wątku - czy to nie jest właśnie ten sam mechanizm co z religiami w jednym kraju? Słabsza tradycja, mniej zakorzeniona, jest wchłaniana przez silniejszą, a ludzie nie mają narzędzi żeby to rozróżnić?
@Renia o, to jest ciekawy punkt. Czyli tolerancja wymaga pewnego minimalnego poziomu wiedzy o tym co się toleruje? Bo inaczej nie jest to tolerancja, tylko obojętność. Albo nawet nieświadoma asymilacja. Mam wrażenie, że w Polsce wiele osób jest 'tolerancyjnych' wobec innych religii tylko dlatego, że nie wiedzą o nich nic.
Franek, to mnie uderzyło. Bo ja sam jestem przykładem - czytam o runach od jakiegoś czasu i im więcej wiem, tym bardziej rozumiem jak mało wcześniej rozumiałem z nordyckiej tradycji. Na początku myślałem, że to takie mistyczne symbole, potem wyszło że to jest cały system kosmologiczny. I to zmieniło moje podejście do innych tradycji - zacząłem myśleć, że każda z nich jest pewnie głębsza niż wygląda z zewnątrz.
Tymek, to jest dobra obserwacja i ona ma bezpośrednie przełożenie na temat tego wątku. Tradycje ezoteryczne - czy to runy, tantra, szamanizm - są warstwowe. To co widać z zewnątrz to nie jest to co jest w środku. I właśnie dlatego powierzchowna tolerancja jest niewystarczająca do prawdziwego współistnienia. Możesz być tolerancyjny wobec czegoś czego nie rozumiesz, ale to jest inna jakość niż tolerancja wynikająca ze znajomości.
@Czarek ale czy żeby szanować inną tradycję, trzeba ją rozumieć dogłębnie? Bo to by oznaczało, że pełna tolerancja religijna wymaga żebyśmy wszyscy zostali religioznawcami. Chyba wystarczy podstawowy szacunek bez wnikania w szczegóły, nie?
@Monisia_M to zależy czego oczekujemy od tolerancji. Jeśli tolerancja to tylko 'nie będę ci przeszkadzać' - to nie trzeba wiedzieć dużo. Ale jeśli tolerancja ma oznaczać prawdziwe współistnienie, wspólne przestrzenie, dialog - to bez minimum wiedzy o sobie nawzajem to nie zadziała. Widziałem to w krajach wieloreligijnych. Tam gdzie jest tylko wzajemna nieobecność, konflikty wybuchają przy pierwszym kryzysie.
Słucham tej rozmowy i myślę o czymś innym. Piszecie o religiach i tradycjach, ale te konflikty które opisuje Jacek, Gujarat i inne, to były przede wszystkim konflikty polityczne, w które religia była wciągana jako marker tożsamości. Czy nie jest tak że religia sama w sobie rzadko jest przyczyną konfliktu, a częściej jest sposóbm w rękach kogoś kto konflikt chce mieć?
@Wiolka88 to jest klasyczna teza i jest w niej dużo prawdy, ale nie cała prawda. Są konflikty gdzie doktryna religijna jest naprawdę istotna, gdzie chodzi o to kto ma rację w sensie teologicznym, a nie tylko o zasoby czy władzę. Sunnicki i szyicki islam różnią się doktrynalnie w kwestiach które mają ogromne znaczenie dla wierzących. Redukowanie tego do polityki jest zbyt proste.
Ale Jacek, czy te podziały doktrynalne nie są też podtrzymywane przez elity religijne, bo dają im władzę? Zwykli ludzie często żyją ze sobą bez problemu, bo nie mają interesu w konflikcie. Mam wrażenie, że im wyżej w hierarchii religijnej, tym więcej powodów do podkreślania różnic. Na poziomie sąsiedzkim szanuje się sąsiada niezależnie od tego w co wierzy.
@Lipka no i to wraca do tego co pisałam wcześniej - że konflikt jest tam gdzie ktoś potrzebuje mieć rację absolutną. I może masz rację, że ta potrzeba jest silniejsza im więcej się traci gdy inni też mają rację. Dla zwykłego człowieka to że sąsiad chodzi do meczetu zamiast do kościoła nic nie zmienia. Dla kogoś kto czerpie władzę z wyjątkowości swojej tradycji - zmienia wszystko.
To co piszesz o elitach religijnych jest ważne, ale zastanawiam się czy to nie jest zbyt proste. Bo przecież też zdarzają się konflikty oddolne, gdzie zwykli ludzie są naprawdę przekonani o swojej racji doktrynalnej. Czy masz jakieś przykłady gdzie to nie była manipulacja z góry, tylko autentyczny spór wśród 'zwykłych' wiernych?
@Honorata no przecież Irlandia Płn. to klasyczny przykład, tam zwykli ludzie przez pokolenia nienawidzili się nawzajem, bez żadnych elit które by to sterowały. To był autentyczny konflikt tożsamościowy na poziomie sąsiedzkim. Więc ta teza o elitach jest trochę naiwna moim zdaniem.
@Dzikitaurus Irlandia Północna to akurat niezbyt dobry przykład bo tam religia była markerem klasowym i etnicznym jednocześnie - protestant to był Brytyjczyk z kolonizacji, katolik to był Irlandczyk z podbitego narodu. Więc pytanie czy to był konflikt religijny czy kolonialny z religijną etykietką.
No i właśnie wróciłam do swojej tezy 🙂 Ale Jacku, to co mówisz nie wyklucza że religia staje się czymś autentycznym dla ludzi, nawet jeśli zaczęła jako marker tożsamości. Pytanie brzmi - kiedy przekroczono tę granicę gdzie to przestało być etykietką a stało się prawdziwym przekonaniem?
@Wiolka88 to jest chyba niemożliwe do odróżnienia z zewnątrz, prawda? Bo dla człowieka który szczerze wierzy, nie ma różnicy skąd się ta wiara wzięła. Dla niego jest prawdziwa. I to jest właśnie ten problem z pytaniem Tymka o tolerancję - czy mamy tolerować przekonanie niezależnie od jego genezy?
Franek właśnie o to mi chodziło od początku, tylko nie umiałem tego tak sformułować. Bo kiedy uczę się o runach, to mam świadomość że część tej wiedzy jest zrekonstruowana, część przekształcona przez wieki, część to interpretacje z XIX wieku romantyzmu nordyckiego. Czy to znaczy, że to 'mniej prawdziwa' tradycja? Czy tradycja która się zmienia jest mniej warta szacunku?