Zaczęłam ostatnio drążyć temat liczb w różnych tradycjach i uderzyło mnie, jak spójne są pewne wzorce mimo braku kontaktu między kulturami. W hinduizmie mamy 108 jako liczbę świętą - 108 koralików na mala, 108 imion bóstw, 108 upaniszad. W buddyzmie tybetańskim ta sama liczba pojawia się jako ilość pożądań, od których trzeba się uwolnić. Matematycznie: 1 do potęgi 1, razy 2 do potęgi 2, razy 3 do potęgi 3 = 108. Czy to przypadek, że akurat ta liczba "trafiła" do tylu systemów niezależnie? Bo mnie to bardzo zastanawia i nie kupuję prostego "to tylko tradycja".
Szczerze mówiąc nie wiedziałem o tej 108 w buddyzmie. Ale czy ta matematyczna formuła którą podałaś, to ktoś to wymyślił post factum żeby uzasadnić liczbę, czy faktycznie stąd ona pochodzi? Bo znam to z numerologii, że można prawie każdą liczbę jakoś "wyliczyć" i nadać jej sens.
@Stasiek Dobre pytanie i szczera odpowiedź - nie wiem, która interpretacja była pierwsza. Ale to nie zmienia faktu, że 108 pojawia się niezależnie w tradycjach, które nie miały ze sobą kontaktu przez stulecia. Dla mnie ważniejsze jest to powtarzające się "coś", niż pytanie, czy formuła była przed liczbą czy po.
No ale Mimoza, ten argument o "braku kontaktu" jest dość śliski. Szlak jedwabny istniał od dawna, Indie i Tybet sąsiadują geograficznie, buddyzm wprost wywodzi się z hinduizmu. To nie są kultury z osobnych planet. Czy masz jakiś przykład tej zbieżności z tradycji, która naprawdę była izolowana?
@Pelagiusza_J Mam podobne notatki i faktycznie Indie-Tybet to kiepski przykład izolacji. Ale jest coś ciekawego - starożytni Majowie używali liczby 13 w kalendarzu jako rytmu czasu i energii, a kabała żydowska ma 13 atrybutów miłosierdzia Boga. To już trudniej tłumaczyć kontaktem. Nie twierdzę, że to dowód na cokolwiek, ale wzorzec jest.
@Rozmarynka A ja mam pytanie może głupie, ale co to znaczy, że liczba jest "sakralna"? Czy chodzi o to, że jak medytujesz z taką liczbą, to działa inaczej? Bo słyszałam, że przy czakrach też są jakieś liczby i częstotliwości, ale nie bardzo wiem jak to łączyć z tym co tu piszecie.
@Polcia93 To nie jest głupie pytanie, tylko właśnie kluczowe. "Sakralna" w tym kontekście znaczy tyle, że dana liczba niesie pewien wzorzec, który pojawia się w przyrodzie, w kosmosie i w wewnętrznym doświadczeniu człowieka jednocześnie. Nie chodzi o magiczne zaklęcie, tylko o strukturę. Spirala Fibonacciego w muszli, w galaktyce i w DNA - to nie jest mistyka, to matematyka. Pytanie tylko, czy ta matematyka jest "tylko" matematyką.
@Szafranka Czytam ten wątek z zapartym tchem, bo zawsze czułam że liczby coś znaczą, ale nigdy nie umiałam tego wytłumaczyć. Szafranka, to co napisałaś o spirali - czy to znaczy, że jeśli ktoś czuje "przyciągnięcie" do jakiejś konkretnej liczby, to może ona coś o nim mówi? Pytam bo mnie od lat chodzi za mną siódemka i nie wiem co z tym zrobić.
@Luiza75 W numerologii siódemka to liczba duchowego poszukiwania, introspekcji i wiedzy ukrytej. Nie chcę teraz robić z tego wykładu z numerologii, ale powiem tyle: w pitagorejskiej tradycji siódemka była uważana za liczbę, która "nie rodzi i nie jest rodzona" przez inne liczby w dekadzie - nie jest wynikiem mnożenia żadnej z liczb 1-9 i sama nie daje wyniku w tej dekadzie. Pitagorejczycy uważali to za znak wyjątkowości. Czy to "działa" na ciebie - tego nie wiem, ale wzorzec jest stary.
Słucham tej rozmowy i mam pewien problem. Spirala Fibonacciego to fakt matematyczny, zgoda. Ale przeskoczenie z "to jest wzorzec w przyrodzie" do "więc liczba jest sakralna i ma wpływ na czakry albo na duchowe poszukiwania człowieka" - to jest ogromny skok logiczny. Gdzie jest ogniwo łączące?
@Kuba_R88 Uczciwe pytanie. Ja też nie przyjmuję wszystkiego na wiarę. Ale zauważ, że różne tradycje nie twierdzą, że liczba "ma wpływ" jak lekarstwo. One mówią, że liczba jest symbolem struktury rzeczywistości i że skupiając się na tym symbolu, coś w sobie przestrajasz. To nie jest twierdzenie empiryczne, tylko fenomenologiczne. Inny poziom opisu.
@Pelagiusza_J Dobra, to ciekawa distinkcja. Ale wtedy to jest po prostu psychologia skupienia i medytacji, nie geometria czy liczby jako takie, prawda? Mógłbyś się skupiać na obrazku kota z takim samym efektem?
@Kuba_R88 To co Kuba pisze, jest ważne, bo dotyka sedna. W tradycji tantry rozróżnia się yantrę - geometryczny wzór - od dowolnego obrazka właśnie dlatego, że yantra ma być odwzorowaniem struktury kosmicznej, nie tylko obiektem uwagi. Pytanie brzmi, czy ta struktura jest "prawdziwa" niezależnie od obserwatora. I to jest pytanie, na które matematyka odpowiada "tak", ale czy to samo dotyczy znaczeń duchowych - tego nie wiem.
A czym właściwie jest ta yantra? Słyszałam o mandalach, ale to to samo czy nie? Bo chyba gdzies czytałam że Sri Yantra to jakiś wzór z trójkątami i że to jest bardzo stara geometria, ale nie wiem skąd to pochodzi dokłanie.
@Inkantacja Mandala i yantra to pokrewne, ale nie identyczne pojęcia. Yantra jest bardziej abstrakcyjnym, geometrycznym wzorem powiązanym z konkretnym bóstwem lub zasadą kosmiczną - Sri Yantra to dziewięć nałożonych na siebie trójkątów tworzących 43 mniejsze trójkąty wokół centralnego punktu zwanego bindu. Mandala jest szersza, bardziej symboliczna i wizualna. Sri Yantra pochodzi z tradycji Shri Vidya i szacuje się jej wiek na ponad 2000 lat, choć dokładne początki są sporne.
Wracając do geometrii - mam w notatkach coś o złotej proporcji w architekturze świętej. Partenon, piramidy w Gizie, katedry gotyckie - w każdym z tych miejsc pojawia się phi, czyli 1.618. Interesuje mnie, czy to było świadome w każdym przypadku, czy może proporcja ta po prostu "wygląda dobrze" i budowniczowie stosowali ją intuicyjnie. Szafranka albo Mimoza - macie coś na ten temat?
@Rozmarynka Z tym jest ciekawie, bo badania historyków architektury dają różne wyniki. W piramidach Gizy obecność phi jest prawdopodobnie zamierzona - znaleziono papirusy z instrukcjami, gdzie proporcje są wyraźnie opisane. W Partenonie to jest bardziej kontrowersyjne - część proporcji pasuje do phi, ale architekci greccy pisali raczej o proporcji 4:9 jako swojej zasadzie. Gotyki to z kolei inna historia, tam podstawą była geometria oparta na okręgach i trójkątach równobocznych, a phi pojawiało się jako efekt uboczny.
Mam takie pytanie do ogółu - czy ktoś z was pracuje aktywnie z geometrią sakralną, nie tylko teoretycznie? Mam na myśli używanie wzorów podczas medytacji albo do czegoś konkretnego. Jestem ciekaw jak to wygląda w praktyce.
@Czarodziej Ja używam wzorów geometrycznych przy układaniu kart i przy pewnych rytuałach. Okrąg to zamknięcie przestrzeni, trójkąt ustawiony wierzchołkiem do góry to energia wznosząca się, odwrócony - stabilizująca. To nie jest teoria dla mnie, tylko codzienna praktyka. Ale nie nazwałabym tego "matematyką duszy" - raczej językiem, który przestrzeń rozumie szybciej niż słowa.
@Lady Czyli zakładasz, że te kształty działają niezależnie od tego, czy wierzysz w ich znaczenie? Bo moje rozumienie jest takie, że geometria sakralna musi być aktywowana intencją, inaczej to tylko rysunek. Czy to nie tak to działa?
@Sennica Trochę inaczej to widzę. Myślę, że wzór niesie strukturę samą w sobie, ale to co z nią zrobisz, zależy od twojej uważności. Intencja nie "aktywuje" figury jak włącznik, raczej otwiera cię na to, co ona już niesie. Choć rozumiem, że dla wielu osób ta różnica jest subtelna.
@Sennica A ja się zastanawiam nad czymś innym - jeśli intencja to nie włącznik, to co to znaczy, że wzór "już coś niesie"? Jak rozumieć, że trójkąt ma strukturę sam w sobie? Bo dla mnie trójkąt to trójkąt, rysuję go ołówkiem na kartce i nic nie czuję.
@Polcia93 Dobre pytanie, ale odwróćmy je - czy czujesz coś innego, gdy wchodzisz do kościoła, a coś innego gdy jesteś w biurowcu, nawet jeśli obydwa są zbudowane z betonu i szkła? Przestrzeń kształtuje doświadczenie zanim jeszcze uruchomisz jakąkolwiek intencję. Yantra działa podobnie - chodzi o proporcje, które mają analogię w tym jak działa percepcja.
@Sauwak No dobra, kościół to coś czuję, ale myślałam że to przez skojarzenia z dzieciństwem, a nie przez geometrię. Czy da się to rozróżnić?
@Sauwak To co Sauwak powiedział o kościele mnie trafia - byłam kiedyś w ruinach starego kościoła na Mazurach, już bez dachu, bez ołtarza, tylko ściany i to coś tam nadal było. Nie wiem jak to nazwać, ale geometria miejsca pozostała.
@Luiza75 Właśnie taki przykład jest cenny, bo eliminuje część zmiennych. Bez sklepienia, bez wystroju, bez liturgii - zostaje proporcja i ukierunkowanie przestrzeni. W architekturze sakralnej orientacja budowli względem stron świata to nie przypadek, to matematyka dostosowana do astronomii. Czy coś wiesz o tym kościele, kiedy był budowany?
@Szafranka Nie wiem niestety, był bardzo stary, gdzieś z pogranicza średniowiecza pewnie. Ale to co mówisz o orientacji - to znaczy, że te budowle są dosłownie wpisane w ruch nieba?
@Sennica To pytanie wraca do tego co Sennica pytała wcześniej o intencję. Z mojego doświadczenia powiem tak - praca z wzorem bez wiedzy jest jak śpiewanie piosenki w obcym języku. Dźwięki są, struktura jest, ale coś się nie zamyka. Chociaż słyszałam od jednej osoby, że dzieci rysujące mandalarnie intuicyjnie wpadają na wzory zbliżone do yantr. Trudno mi to ocenić.
@Lady A skąd wiesz kiedy coś się "zamknęło"? Jak to rozpoznajesz? Bo to by mi bardzo pomogło zrozumieć czy pracuję z czymś właściwie czy tylko udaję że pracuję.
@Sennica Ja mam inne pytanie - czy te wzory geometryczne można łączyć z konkretnymi kamieniami lub przedmiotami? Bo słyszałam o kryształach układanych w geometryczne wzory i zastanawiam się czy to pochodzi z jakiejś konkretnej tradycji, czy to nowszy pomysł.
@Iwetka Kryształy w geometrycznych wzorach to temat, który ma dwie warstwy. Nowsza tradycja, którą widzisz w większości współczesnych kursów, pochodzi głównie z lat 80. i 90. - z nurtu New Age, który połączył geometrię świętą z kryminałem kamieni szlachetnych. Ale jest też starszy wątek - w tekstach tantrycznych i wedyjskich kamienie i minerały były przypisywane konkretnym bóstwom i kierunkom przestrzeni, więc układanie ich w yantrze miało uzasadnienie doktrynalne. Pytanie jest takie: która warstwa cię interesuje?
@Lady No właśnie nie wiem, bo słyszałam obie wersje i nie umiałam ich rozróżnić. Czyli jeśli ktoś układa kryształy w gwiazdę Dawida albo w kwiat życia, to jest to raczej nowy pomysł bez głębokiego zakorzenienia? Czy jest jakaś forma, która naprawdę pochodzi ze starszej tradycji?
@Iwetka Mandala z materiałów to jak najbardziej stara praktyka - tybetańscy mnisi robią mandale z kolorowego piasku, a każdy sektor odpowiada konkretnemu bóstwu i ma ściśle określony kolor. To nie jest dekoracja, to precyzyjny diagram. Kwiat życia w tej funkcji - szczerze, nie znam przekonującego źródła starszego niż Flower of Life Drunvalo Melchizedeka z lat 90.
@Szafranka A co to jest w ogóle kwiat życia? Widzę tę nazwę wszędzie w sklepach z kamieniami, na wisiorach, na kubkach, ale nikt nie tłumaczy co to właściwie znaczy.
@Polcia93 Kwiat życia to figura złożona z nakładających się okręgów ułożonych w sześciokrotnej symetrii - wygląda jak plaster miodu z okrągłych płatków. Sam wzór pojawia się w świątyni Ozyrysa w Abydos i w kilku innych starożytnych miejscach, ale jego współczesna interpretacja jako "matrycy całej rzeczywistości" jest rzeczywiście stosunkowo nową konstrukcją. Stary wzór, nowa narracja - i to jest właśnie ten moment, gdzie warto się zatrzymać i zapytać, gdzie kończy się jeden, a zaczyna drugie.
@Lady A wracając do tego co Lady pisała o kryształach - czy jest jakaś konkrentna tradycja, która mówi jakie kamienie do jakich wzorów? Bo słyszałam że różaniec kwarcowy powinien byc inaczej ułozony niż turmalin, ale nie wiem skąd to pochodzi.
@Inkantacja Różaniec kwarcowy i turmalin w układach geometrycznych - szczerze, to brzmi jak współczesna synteza bez konkretnego źródła. Możesz mi powiedzieć gdzie to słyszałaś? Bo jeśli ktoś podał tradycję, to mogę sprawdzić. Jeśli nie podał, to prawdopodobnie ktoś połączył przypisania kamieni z geometrią na własną rękę - co nie znaczy że nie działa, ale warto wiedzieć co robimy.
Wątek o orientacji budowli to bardzo ważny kierunek. W tradycji wedyjskiej istnieje cała nauka o tym - vastu shastra - która reguluje proporcje przestrzeni i jej kierunkowanie. Co ciekawe, zbliżone zasady stosowali budowniczowie świątyń majańskich i egipskich - wschód słońca przy przesileniu wyznaczał oś główną budowli. To jest geometria wpisana dosłownie w ruch Ziemi, nie tylko w ludzką filozofię.
Ale tu znów mam pytanie - jeśli Majowie, Egipcjanie i Hindusi wszyscy orientowali świątynie na wschód słońca przy przesileniu, czy to nie dlatego, że astronomia jest po prostu jedna? To znaczy, wschód słońca przy przesileniu jest w tym samym miejscu dla wszystkich, więc zbieżność nie jest dowodem wspólnej metafizyki, tylko wspólnej astronomii.
@Kuba_R88 Masz rację, że astronomia jest jedna - i właśnie to jest argument za tym, że te tradycje odkryły coś realnego, a nie że to zbieżność przypadkowa. Pytanie brzmi: dlaczego wschód słońca przy przesileniu był dla wszystkich tych kultur punktem sakralnym? To nie jest oczywiste z czysto pragmatycznego punktu widzenia.
Kalendarz rolniczy? Siew, żniwa - to bardzo pragmatyczne powody, żeby czcić przesilenie.
@Kuba_R88 ale rolnicy nie budują świątyń o skomplikowanych proporcjach geometrycznych żeby wiedzieć kiedy siać. Wystarczyłby prosty znacznik. Sri Yantra ma 43 trójkąty ułożone w precyzyjną siatkę - to jest coś innego niż marker astronomiczny. Skąd ta złożoność, jeśli cel jest czysto praktyczny?
@Pelagiusza_J Prestiż i władza kapłanów? Im bardziej skomplikowany system, tym trudniej go zakwestionować. Nie mówię że tak jest, mówię że to możliwe wyjaśnienie.
Słuchajcie, mam w notatkach coś o ciekawym punkcie styku - w astrologii babilońskiej liczba 7 wiązała się z siedmioma planetami widocznymi gołym okiem, a te z kolei z dniami tygodnia. To potem przejęła kabała i przypisała je sfirotom. Czy to znaczy, że sakralność siódemki wynika z astronomii, a nie z czegoś głębszego? Czy jedno nie wyklucza drugiego?
@Rozmarynka Właśnie - "wynika z astronomii" i "ma głębsze znaczenie" to nie są zdania wzajemnie sprzeczne. Jeśli struktura kosmosu jest tak zbudowana, że mamy siedem widocznych ciał niebieskich, to może właśnie dlatego siódemka jest sakralna - bo odzwierciedla realną strukturę rzeczywistości dostępną starożytnym obserwatorom. Astronomia mogła być dla nich tym samym co dla nas fizyka - opisem tego jak działa świat.
@Sauwak Przepraszam że trochę z boku, ale wróćmy może do Sri Yantry? Sauwak pisał o tych 43 trójkątach, ale nie rozumiem jak to fizycznie wygląda. Czy to jest symetryczne, czy można to narysować samemu? Pytam bo chciałabym zobaczyć jak ta geometria wygląda w praktyce, nie tylko w opisie.
@Inkantacja Sri Yantra jest symetryczna, ale precyzyjne narysowanie jej jest naprawdę trudne - dziewięć trójkątów musi się przecinać w bardzo konkretnych punktach, żeby wszystkie 43 mniejsze figury się zgadzały. Podobno tradycyjni rysownicy uczyli się tego latami. Możesz znaleźć gotowe wzory i je wydrukować, ale samo konstruowanie od zera jest rodzajem praktyki medytacyjnej w sobie.
@Szafranka To ciekawe, że samo rysowanie jest praktyką. Czy jeśli ktoś rysuje Sri Yantrę nie wiedząc co to, efekt jest inny niż gdy robi to z pełną świadomością?
No i tu mam problem z całą tą dyskusją. Stary wzór w świątyni może być ornamentem. Może rzemieślnik lubił rysować kółka. Dlaczego od razu zakładamy głębsze znaczenie, a nie po prostu estetykę?
@Kuba_R88 Bo ten sam wzór w tym samym kontekście religijnym pojawia się w miejscach, które nie miały ze sobą kontaktu. Przypadkowy ornament rzemieślnika nie podróżuje do Japonii, Indii i Egiptu niezależnie. Możesz twierdzić, że to zbieżność percepcyjna - że ludzie wszędzie widzą sześciokąty bo tak rośnie muszla i plaster miodu - ale to już jest inne wyjaśnienie niż "lubił rysować kółka".
@Pelagiusza_J Dobra, to jest uczciwy argument. Sześciokąt jest naturalnie stabilną formą, więc pojawia się wszędzie w przyrodzie i ludzie go odkrywają niezależnie. To nadal nie tłumaczy dlaczego miałby być sakralny, ale rozumiem że to nie jest zwykły przypadek.
Mam pytanie do Mimozy - czy w tradycji wedyjskiej jest jakaś konkretna liczba przypisana do kwiatu życia albo do tej sześciokrotnej symetrii? Bo w astrologii szóstka to dom zdrowia i służby, ale nie wiem czy to powiązane czy zupełnie osobna droga.
@Rozmarynka W geometrii wedyjskiej szóstka wiąże się z Anahata - czakrą serca, której yantram ma właśnie sześć płatków. Ale nie śpieszyłabym z łączeniem tego z astrologicznym szóstym domem, bo to są systemy, które rozwijały się osobno i mapowanie jeden do jednego często prowadzi do naciąganych wniosków. Co innego gdy system sam deklaruje takie powiązanie, co innego gdy robimy to my z zewnątrz.
Mimoza ma rację w tej kwestii. Sześć płatków Anahaty to nie jest liczba sześć jako abstrakcja - to konkretna forma energetyczna opisana w tradycji tantrycznej. Mieszanie z astrologią bez źródła jest jak tłumaczenie słowa z jednego języka przez homonim w innym.
@Slawek83 Ale skoro różne tradycje niezależnie doszły do sześciokrotnej symetrii jako czegoś ważnego, to czy to nie sugeruje że sześcio-krotność jest naprawdę gdzieś "zakodowana"? Że one wszystkie dotknęły tej samej rzeczy, tylko różnymi rękami?
@Sennica To pytanie zakłada pewien rodzaj platonizmu - że istnieje idealna forma sześciokąta, do której różne tradycje mają dostęp. Alternatywa jest taka, że sześciobok jest najbardziej ekonomicznym podziałem płaszczyzny i dlatego pojawia się wszędzie niezależnie. Nie wiem które wyjaśnienie jest prawdziwe. Ale mnie bardziej interesuje co się dzieje z człowiekiem który z tą formą pracuje - niezależnie od wyjaśnienia.
Ja też chciałam zapytać o kamienie, bo widzę w sklepach ezoterycznych płytki z wygrawerowaną Sri Yantrą albo kwiatem życia i zastanawiam się czy to ma jakieś działanie czy tylko ładnie wygląda. Czy sama geometria na kamieniu coś zmienia?
@Albinka To jest właśnie pytanie na granicy dwóch podejść. Jeśli kamień jest nośnikiem, a rzeźba aktywuje geometrię - to jedno. Jeśli kupisz kamień z wygrawerowanym wzorem bez żadnej intencji ani wiedzy - to drugie. Osobiście myślę, że masowo produkowane płytki z Chin z kwiatem życia to bardziej wzornictwo użytkowe niż sposób sakralne. Ale to moja opinia, nie dogmat.
@Szafranka A co sprawia że coś jest "aktywowane"? Czy samo wygrawerowanie wzoru przez kogoś, kto wiedział co robi, już aktywuje? Czy potrzebna jest jakaś ceremonia, skupienie, intencja nabywcy?
To pytanie mi się podoba, bo trafia w sedno. W tradycji runicznej sam fakt wyrycia runy przez kogoś kto zna bindrune nie jest wystarczający - musi być galdr, musi być prana oddana w rytuale. Wzór bez oddechowego zakotwiczenia jest jak rysunek zamka bez klucza. Ale to perspektywa nordycka i nie wiem czy wedyjska geometria działa tak samo.
@Pelagiusza_J W tradycji wedyjskiej prana-pratishtha, czyli rytuał ożywienia, jest absolutnie konieczna dla murti - posągu bóstwa. Bez niej posąg jest kamieniem. Ale yantra jest czymś nieco innym - sam diagram jest uważany za ciało bóstwa, a nie jego reprezentację. Niektóre teksty mówią, że prawidłowo skonstruowana yantra jest aktywna z samej swojej natury geometrycznej. Inne mówią że potrzebuje inicjacji. To nie jest jednolita doktryna nawet wewnątrz tradycji.
Czyli jeśli dobrze rozumiem - yantra nie potrzebuje rytuału ożywienia, bo sama geometria już jest ciałem bóstwa? To znaczy, że wygrawerowana na kamieniu ze sklepu... też jest tym ciałem? Niezależnie od tego, kto ją wygrawerował i po co?
@Czarodziej Nie do końca. To że yantra jest ciałem bóstwa to stwierdzenie z kontekstu sadhany - oznacza, że do yantry podchodzi się jak do żywej obecności, nie jak do rysunku. Ale ta obecność jest wywoływana przez praktykującego, który zna dhjany, czyli medytacyjne formy bóstwa. Bez tej wiedzy masz bardzo precyzyjny diagram, który nie jest aktywowany. Podobna logika do nut - zapis jest kompletny, ale muzyki nie ma bez kogoś, kto gra.
@Czarodziej Ten przykład z nutami jest dobry, ale chciałem dopytać o coś innego. Mówimy o aktywacji przez wiedzę praktykującego - ale yantra była historycznie rysowana przez pandita dla konkretnej osoby, w konkretnym celu. Czy współczesne wyobrażenie, że ktoś może sam wziąć diagram ze strony internetowej i go "aktywować" przez intencję, ma jakiekolwiek oparcie w tradycji?
@Sauwak Krótka odpowiedź: nie ma. Dłuższa: niektóre jantry w tradycji szri widja były tak tajne, że przekazywało się je wyłącznie ustnie między guru i śiszją. Sama forma geometryczna bez deekshy - inicjacji - była uważana za niekompletną. To nie jest kwestia intencji, to kwestia transmisji.
@Slawek83 Ale czy to nie jest przypadkiem argument, żeby zamknąć całą wiedzę dla wybranych? Jeśli bez inicjacji nic nie działa, to co z ludźmi, którzy nie mają dostępu do żadnego nauczyciela tej tradycji?
@Sennica To jest realne napięcie w wielu tradycjach, nie tylko w tantrze. Ale myślę, że można oddzielić dwie rzeczy: czy coś działa bez inicjacji, to jedno pytanie. Czy diagram sam w sobie ma wartość jako obiekt kontemplacji - to drugie. Nawet jeśli nie przeprowadzisz prana-pratishthy, skupienie na Sri Yantrze przez godzinę wymusza pewien rodzaj uwagi, który sam w sobie zmienia umysł.
@Sauwak Chcę wrócić do pytania Sauwaka o aktywację, bo to mnie naprawdę zastanawia. Czy ktoś na tym forum miał osobiste doświadczenie z yantrą albo podobnym diagramem, które przekonało go, że coś się dzieje? Nie teorie, nie tradycja - konkretne zdarzenie?
@Kuba_R88 Mam jedno doświadczenie, które opisałabym ostrożnie. Pracowałam z hexagramem Salomona przez kilka tygodni jako elementem rytuału, nie kontemplacji. Po tym czasie zaczęłam inaczej widzieć struktury w snach - bardziej geometrycznie, jakby coś przestawiło optykę. Nie twierdzę, że to dowód na cokolwiek. Ale coś się zmieniło w sposobie przetwarzania obrazów.
@Lady To co opisujesz z geometrią w snach - mam podobne doświadczenia po intensywnej pracy z runami, ale tam forma zmieniała się w kierunku linearnym, nie geometrycznym. Jakby umysł uczył się nowego alfabetu wizualnego. Zastanawiam się czy to nie jest po prostu efekt tego, że intensywnie patrzymy na dany wzór - mózg zaczyna go wszędzie szukać.
@Pelagiusza_J Możliwe. Ale różnica między tym co opisujesz a tym co ja miałam jest taka, że u mnie wzory pojawiały się w snach, które miały inne treści - nie śniłam o rytuałach ani o hexagramie. To nie był sen "na temat". To było jak nowa warstwa nakładana na inne obrazy. Nie wiem jak to wyjaśnić inaczej niż że coś zostało przez ten czas zinternalizowane.
@Lady @Pelagiusza_J Wracając do tematu aktywacji - Lady napisała wcześniej o geometrii w snach, Pelagiusza o alfabecie wizualnym. Mnie zastanawia jedna rzecz: czy te wzory pojawiały się gotowe, kompletne, czy budowały się stopniowo? Bo to by coś mówiło o tym, czy to jest jakieś zewnętrzne "otwieranie" czy po prostu mózg integruje to co widział.
@Kuba_R88 U mnie pojawiały się gotowe, ale nie w sensie statycznym - bardziej jak coś, co obraca się i pokazuje różne warstwy. Nie zbudowane kawałek po kawałku. Ale rozumiem twój punkt - nie mam żadnego sposobu, żeby rozróżnić "zewnętrzne otwieranie" od "mózg przetwarza". I szczerze, nie wiem czy to rozróżnienie w ogóle jest operacyjnie przydatne.
@Lady To co mówisz o nieopłacalności tego rozróżnienia jest ciekawe, ale ja bym z tym polemizowała. Jeśli to jest tylko przetwarzanie - to z jakiego materiału mózg to buduje? Wzorców, które wcześniej gdzieś wchłonęłaś. Jeśli wzory pojawiają się w nowych konfiguracjach, których wcześniej nie widziałaś i które możesz potem zweryfikować jako istniejące - to jest już inny rodzaj pytania.
@Pelagiusza_J To jest test, który w praktyce bardzo trudno przeprowadzić rzetelnie. Mózg jest fenomenalny w rekombinacji. Ale masz rację, że to nie wyklucza obydwu odpowiedzi jednocześnie - wzór może być i wewnętrzny i wskazywać na coś zewnętrznego. To nie jest albo-albo.
Trochę zgubiłam wątek - ta Sri Yantra to jest inny wzór niż kwiat życia? Bo z tego co czytam to też ma jakieś trójkąty i jest bardzo skomplikowana. Czy te wzory są powiązane czy zupełnie oddzielne?
@Polcia93 Zupełnie oddzielne tradycje. Sri Yantra to diagram szakty - jest zbudowana z dziewięciu nakładających się trójkątów tworzących czterdzieści cztery mniejsze trójkąty plus centralny punkt, bindu. Kwiat życia to wzór oparty na okręgach. Łączy je to, że oba mają precyzyjne proporcje i oba pojawiają się w kontekstach religijnych, ale nie ma między nimi historycznego pokrewieństwa.
Zapisałam sobie tę różnicę, bo rzeczywiście sklepy i blogi mieszają wszystko w jedno i potem trudno odróżnić co pochodzi skąd. Mam pytanie do Mimozy albo do Slawka - te dziewięć trójkątów w Sri Jantrze, czy odpowiadają jakoś jakimś liczbom, które mają znaczenie w numerologii wedyjskiej? Czy to czysto geometryczna kwestia?
@Rozmarynka Dziewięć trójkątów nie jest przypadkowe - cztery skierowane wierzchołkiem ku górze to trójkąty Siwy, pięć skierowanych ku dołowi to trójkąty Szakti. Dziewięć w tradycji wedyjskiej to liczba dopełnienia, nawa. Ale uwaga - to nie jest numerologia w sensie zachodnim, gdzie sumuje się cyfry daty urodzenia. To kosmologia wyrażona geometrycznie.
A ja mam pytanie bo sie teraz zastanawiam - te wzory geometryczne jak yantra czy hexagram, czy one sa uzywane w konkretnym kierunku? Tzn czy jest jakis wzor do ochrony, inny do przyciagania, czy to nie ma takiego podziaul?
@Inkantacja Jest podział, ale zależy od tradycji. W tantrze każda yantra jest przypisana do konkretnego bóstwa i ma jego funkcję - Lakshmiyantry związane z dobrobytem, Durga z ochroną, Kali z transformacją. W magii zachodniej hexagramy i pentagramy mają różne orientacje i towarzyszące im intencje. Nie ma jednej listy, która działałaby we wszystkich systemach jednocześnie.
A co z liczbą samych boków figury - czy jest jakaś tradycja, która mówi że trójkąt działa inaczej niż kwadrat, a kwadrat inaczej niż sześciokąt? Bo rozumiem że to nie jest numerologia zachodnia, ale coś musi stać za wyborem konkretnych form.
@Albinka W geometrii sakralnej liczba boków nie jest arbitralna. Trójkąt to trójność - w hinduizmie trimurti, w chrześcijaństwie trójca, ale też trójkąt jest minimalną figurą zamkniętą w przestrzeni dwuwymiarowej, co symbolizuje pierwsze rozróżnienie między wnętrzem a zewnętrzem. Czwórka to cztery strony świata, stabilność materialna. Pięciobok w wielu tradycjach odpowiada człowiekowi - pięć palców, pięć zmysłów, w pitagorejczyzmie złoty podział. Każda figura wyraża inną zasadę, nie tylko liczbę.
Chciałam zapytać, bo w ogóle nie wiedziałam o tym wszystkim przed tym wątkiem - czy jest jakiś prostszy punkt wejścia do pracy z tymi wzorami? Coś, co nie wymaga inicjacji ani głębokiej wiedzy, a mimo to ma sens? Czy sama kontemplacja jest już czymś?
@Luiza75 Kontemplacja jest sensowna sama w sobie, niezależnie od przekonań. Skupienie wzroku na symetrycznym wzorze przez dłuższy czas uspokaja oscylacje uwagi - to jest fakt neurologiczny, nie ezoteryczny. Czy przy okazji otwiera coś więcej, to zależy od twojej perspektywy. Ale nie musisz rozstrzygać tego pytania, żeby zacząć.
Kontemplacja jest sensowna sama w sobie, niezależnie od przekonań. Skupienie wzroku na symetrycznym wzorze przez dłuższy czas uspokaja oscylacje uwagi - to jest fakt neurologiczny, nie ezoteryczny. Czy przy okazji otwiera coś więcej, to zależy od twojego modelu rzeczywistości. Ale sam wzór jako punkt skupienia - to uczciwy punkt wejścia bez żadnych wymagań wstępnych.
@Sauwak Zapisałam sobie to co Sauwak napisał o neurologicznym aspekcie kontemplacji, bo to jest coś, co mogę spokojnie pokazać sceptycznym znajomym bez całej otoczki. Ale mam pytanie do Mimozy - pisałaś wcześniej o trójkącie jako minimalnej figurze zamkniętej. Czy to znaczy, że w tradycji hindskiej trójkąt jest traktowany jako coś fundamentalnego, bardziej pierwotnego niż koło? Bo intuicyjnie myślałam, że to koło byłoby punktem wyjścia.
@Rozmarynka Dobre pytanie, bo to zależy od kontekstu w obrębie samej tradycji. Bindu, punkt, jest zwykle traktowany jako absolutne zero, przedgeometryczne. Koło jako okrąg pojawia się jako pierwsza forma manifestacji - ale jest bezkształtne, bez napięcia. Trójkąt jest pierwszą formą, która ma kierunek, wierzchołek, opozycję. Dlatego w wielu jantach trójkąt jest formą aktywną, a nie tylko kontenerową. Nie tyle "bardziej pierwotny" co "bardziej działający".
Trochę się w tym gubię - rozmawiamy o snach i o tym skad te wzory sie biora, ale moze wrocmy do pytania o same liczby? Bo zostalo chyba niedokonczone - co z samą dziewiątką w tym kontekscie sakralnym? Slawek wspominal ze to liczba dopelnienia, ale w czym dokladnie?
@Inkantacja Dziewięć to w systemie wedyjskim liczba, po której dodawaniu cyfr zawsze wraca się do niej samej - 9+9=18, 1+8=9, i tak dalej. To czyni ją matematycznie zamkniętą na siebie, co interpretuje się jako symbol absolutnej pełni albo kołowego powrotu. W astronomii wedyjskiej jest też dziewięć planet - navagraha - co ugruntowuje dziewiątkę w kosmologii, nie tylko w abstrakcji.
To jest coś, co naprawdę rozumiem - że 9 wraca do siebie przy redukcji cyfrowej. Ale czy to nie jest właśnie taka matematyczna właściwość, która sama w sobie jest ciekawa, ale niekoniecznie sakralna? Jak ktoś tę właściwość odkrył i powiedział "to musi być święte" zamiast "to jest eleganckie matematycznie"?
@Luiza75 Zadajesz dobre pytanie, ale może je odwróć: skąd wiadomo, że "eleganckie matematycznie" i "święte" to dwa różne pojęcia? W wielu tradycjach matematyczna regularność jest dowodem sacrum, nie alternatywą dla niego. Pitagorejczycy nie rozróżniali między tymi kategoriami w ogóle.
@Sauwak No ale to jest trochę okrężny argument, nie? Mówimy, że coś jest święte, bo jest matematycznie piękne, a potem używamy tego jako dowodu na to, że matematyka jest sakralna. To jest koło.
@Sennica To jest koło tylko jeśli szukasz zewnętrznego dowodu. Tradycje sakralne w większości nie operują w logice dedukcyjnej, w której szuka się falsyfikacji. To jest doświadczenie wewnętrzne potwierdzane przez powtarzalność w społeczności i przez praktykę. Możesz to odrzucić jako niewystarczające, ale to nie jest błąd logiczny w samej tradycji - to inna epistemologia.
@Sennica Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, które mnie gryzie - czy te sakralne liczby w różnych tradycjach się pokrywają? Tzn. czy siódemka jest ważna tak samo w hinduizmie, judaizmie i np. w pitagoreizmie, czy każda tradycja ma swój własny zestaw?
@Czarodziej Pokrycia są, ale niekoniecznie z tych samych powodów. Siódemka jest ważna w tradycji hebrajskiej jako symbol boskiego odpoczynku i przymierza. W pitagoreizmie jako liczba doskonała wynikająca z sumy trójki i czwórki, które miały swoje odrębne znaczenia. W wedyjskiej - jest siedem czakr, siedem ton, siedem planet widocznych gołym okiem. Zbieżność liczby nie znaczy zbieżności sensu.
To mnie prowadzi do pytania o astrologię, bo tam planety i liczby są mocno powiązane. W astrologii klasycznej mamy siedem planet i siedem dni tygodnia - to jest bezpośrednie przełożenie kosmologii na czas. Czy ktoś wie, czy geometria sakralna była wprost powiązana z planetami, czy to są oddzielne systemy, które tylko się nakładają?
@Rozmarynka W magii ceremonialnej zachodniej te systemy są wprost ze sobą zintegrowane - każda planeta ma swoją liczbę, kolor, kamień, i geometrię magiczną. Heptagram, siedmiokąt, jest figurą Wenus w jednym systemie a Słońca w innym, zależy od szkoły. W tantrze to rozdzielenie jest wyraźniejsze - yantra jest powiązana z bóstwem, nie z ciałem niebieskim, chociaż te dwa światy też się gdzieś stykają.
@Szafranka A te kamienie, które przypisujesz do planet i geometrii - czy mają jakiś kształt, który wzmacnia ich działanie? Bo zawsze słyszałam, że kamień trzeba trzymać w kulce albo w surowej formie, ale teraz myślę, że może to jest coś głębszego.
@Albinka Kształt kamienia to osobny temat, ale jest w tym coś. Kryształ w formie punktowanej kieruje energię inaczej niż kulka, która ją rozprasza we wszystkich kierunkach równomiernie. Ale to jest praktyczna różnica przy użyciu, nie sakralna w sensie liczb. Tutaj chyba bardziej pasuje geometria bryły niż numerologia.
@Iwetka Dziękuję wszystkim za tę rozmowę, naprawdę dużo się tu dowiaduję. Chciałam zapytać, czy jest jakaś figura geometryczna, która pojawia się w tradycjach niezwiązanych z Indiami ani z magią zachodnią - coś z Ameryki, z Afryki? Bo wydaje mi się, że cały czas krążymy wokół tych samych kręgów kulturowych.
@Kaplanka Odpowiadając na pytanie Kaplanki o tradycje spoza Indii i zachodniej magii - spiral i okrąg w kulturach rdzennych Ameryki to coś, co mnie samą bardzo ciekawi. Lakotowie mają koncepcję Świętego Obręcza, Hoop of Life - to nie jest dekoracja, to jest model rzeczywistości. Cztery kierunki, cztery pory roku, cztery etapy życia - wszystko w kole. Ale co ważne, tam nie ma punktu wyjścia ani końca, to jest zamknięta całość bez hierarchii wewnątrz.
A czy w tym lakotańskim kole jest jakaś odpowiedniość do centrum, jak bindu w yantrze? Bo to jest coś, co mnie interesuje - czy różne kultury mają ten sam pomysł "punktu źródłowego", czy to jednak jest specyfika tradycji indyjskiej?
@Rozmarynka Jest, ale inaczej sformułowane. W wielu tradycjach rdzennoamerykańskich centrum koła to miejsce spotkania, nie punkt absolutu. To przestrzeń relacji, nie źródło emanacji. To jest zasadnicza różnica - w tradycji indyjskiej punkt jest przed geometrią, tu centrum jest wynikiem czterech kierunków, które je tworzą.