Ale to jest w sumie niesamowite jak bardzo te dwie drogi - asceza i tantra - mają lustrzane wersje tych samych problemów. Jedna mówi: uważaj na błogość, może cię zwieść. Druga mówi: błogość jest celem ale uważaj na jej fałszywe wersje. Czyli oba systemy ostrzegają przed tym samym, ale z dokładnie odwrotnych pozycji?
@Dionizy94 i to właśnie jest to, co mnie najbardziej fascynuje w porównywaniu tych ścieżek. Jakby obie tradycje mapowały ten sam trudny teren - tylko wchodziły nań z różnych stron i dawały inne nazwy temu co napotykają. W liczbach mistrzowskich jest podobnie: 11 i 22 to podwojona moc, ale też podwojone ryzyko. Zbyt duże napięcie dla nieprzygowywanego umysłu. Może to jest wspólna mądrość wszystkich głębokich tradycji.
Dobra, to teraz już naprawdę rozumiem dlaczego Rozmarynek zadała to pierwsze pytanie o różnicę między ascetą a joginą. Bo to nie jest pytanie o technikę - to jest pytanie o to, czym w ogóle jest rzeczywistość i co z nią robimy. I chyba nie ma jednej odpowiedzi, bo każda tradycja odpowiada na to inaczej. Ale co mnie ciekawi - czy ktoś z was próbował kiedyś łączyć elementy różnych dróg? I czy to w ogóle ma sens?
No właśnie, bo cały czas mówimy o tradycjach jak o zamkniętych systemach. A co ze współczesnymi ludźmi, którzy medytują buddyjsko, robią pranajamę z jogi i czytają o kabale? Czy to jest to co Crystaline wcześniej nazwała spirytualnym solipsyzmem, czy może coś innego - coś na kształt indywidualnej syntezy?
@Pola_N no i tu właśnie mam problem z tym całym porównywaniem. Bo kiedy mówisz o kimś, kto medytuje buddyjsko, robi pranajamę i czyta kabałę - to czy on w ogóle podąża jakąś drogą? Czy po prostu zbiera techniki jak naklejki? Bo mam wrażenie, że bez zakorzenienia w konkretnej tradycji te wszystkie praktyki stają się czymś zupełnie innym niż to, czym były u źródła.
@Guslarz to jest słuszne pytanie, ale chciałabym je odwrócić. Czy zakorzenienie w tradycji jest warunkiem skuteczności, czy tylko warunkiem autentyczności w sensie historycznym? Bo można sobie wyobrazić kogoś, kto medytuje bez żadnej tradycji i coś naprawdę przeżywa. I co wtedy - jego doświadczenie jest mniej ważne, bo nie ma etykiety szkoły?
Właśnie o to mi chodziło i dziękuję, że Crystaline to powiedziała wprost. Bo czuję się trochę opisana w tym pytaniu Guslarza. Robię medytację z aplikacji, czytam o jodze, ostatnio zaczęłam czytać o sufizmie. I teraz mam poczucie, że może robię coś bez sensu. Ale z drugiej strony - skąd mam wiedzieć, która droga jest 'moja', zanim jej nie spróbuję?
To pytanie o autentyczność kontra skuteczność wraca w religioznawstwie od lat. Ale wróćmy na chwilę do czegoś konkretnego, bo mi się wydaje, że zgubiłyśmy jeden wątek. Rozmarynek pytała o to, co każda tradycja uważa za fałszywe oświecenie. I to jest naprawdę klucz do porównania ascety z joginą. Asceta chrześcijański boi się 'plane', złudzenia - ale co konkretnie w tradycji jogi jest tym odpowiednikiem? Wibracja22, czy możesz to doprecyzować? Bo nyam to termin tybetański, a joga klasyczna to chyba coś innego.
@Stanislawa.1 racja, dobrze że to wyłapałaś. W jodze klasycznej, czyli w systemie Patańdżalego, odpowiednikiem byłoby chyba 'wibhuti' - moce nadprzyrodzone, które pojawiają się jako efekt uboczny praktyki. Sam Patańdżali ostrzega przed nimi wprost w trzeciej księdze Jogasutr. Jogin może zacząć przywiązywać się do tych mocy - lewitacja, telepatia, różne rzeczy - i wtedy zbacza z drogi. To jest lustrzane odbicie tego, o czym mówiłyśmy wcześniej.
@Wibracja22 czyli moce nadprzyrodzone w jodze są traktowane jak pułapka? To jest zaskakujące, bo z zewnątrz joga często jest reklamowana właśnie tymi mocami, siddhami. A okazuje się, że tradycja mówi: jeśli się nimi zachłyśniesz, to właśnie przegrałeś. Ironiczne.
To mi otwiera kolejne pytanie. Jeśli asceza chrześcijańska ostrzega przed złudzeniem, joga ostrzega przed mocami, tantra ostrzega przed fałszywą błogością - to czy w tekstach Hekhalot też jest jakieś analogiczne ostrzeżenie? Bo mistycy wchodzący do niebiańskich pałaców chyba też na coś uważali. Pamiętam że jest coś o tym, że nie każdy kto wchodził, wychodził cały.
Tak, i to jest jedna z najbardziej znanych historii w tym kręgu. Czterej rabini, którzy weszli do Pardess - ogrodu mistycznego. Jeden umarł, jeden oszalał, jeden 'ścinał młode pędy', czyli skończył jako heretyk, i tylko Rabbi Akiwa wyszedł w pokoju. To jest właśnie ten odpowiednik - niebezpieczeństwo przedwczesnego lub nieodpowiedniego wejścia w kontakt z tym, co jest na górze. A w samych tekstach Hekhalot są opisy strażników przy bramach pałaców, którzy dosłownie mogą zniszczyć nieprzygotowanego mistyka.
Poczekajcie, bo to brzmi naprawdę poważnie. Mistycy żydowscy bali się dosłownie że mogą umrzeć albo zwariować przy próbie takiej podróży? To nie jest metafora? I jak się przed tym bronili - mieli jakiś odpowiednik nauczyciela jak w tantrze?
@Tarninka_65 to nie jest metafora, przynajmniej nie wyłącznie. Mistycy Hekhalot używali tak zwanych 'pieczęci' - specjalnych imion lub formuł, które pokazywali strażnikom pałaców, żeby mogli przejść. To jest niezwykle podobne do tego, jak w tybetańskiej tradycji bon czy w buddyzmie wadżrajany adept ma wyuczone formuły i wizualizacje na różnych etapach podróży przez bardo. Struktura jest zaskakująco równoległa - mapa, przewodnik, hasła dostępu.
I tu właśnie widać, że różnice między ścieżkami, o których tyle mówiłyśmy, schodzą się w jednym punkcie. Każda tradycja zakłada, że sama dobra wola i wysiłek nie wystarczą. Potrzebna jest wiedza o terenie. Asceta ma mistrzów pustelnię i tekst. Jogin ma gurę i sutry. Mistyk żydowski ma pieczęcie i imiona. To jest odpowiedź na pytanie Poli o to, skąd wiadomo, jak wybrać drogę - bo każda droga zakłada, że bez przewodnika i mapy wejście jest ryzykowne.
@Crystaline ale to mnie trochę niepokoi. Bo jeśli każda tradycja mówi że bez mistrza jest ryzyko - to jak znaleźć mistrza, któremu można zaufać? Szczególnie dzisiaj, kiedy pół internetu oferuje kursy oświecenia za tysiąc złotych. Skąd wiadomo, że ktoś naprawdę zna tę mapę, a nie tylko udaje?
No i tu mamy problem, który chyba każdy z nas czuje, tylko nie zawsze chce głośno powiedzieć. Bo to pytanie Poli jest bardzo konkretne i nie ma na nie ładnej odpowiedzi. Rozmarynek, ty to może wiesz lepiej niż ja - czy w którymś z tych systemów jest jakiś zewnętrzny sprawdzian mistrza? Coś obiektywnego?
Pytasz mnie jakbym wiedziała 🙂 Właśnie dlatego tu jestem i pytam razem z wami. Ale przypomniało mi się coś, co czytałam - że w tradycjach indyjskich jest pojęcie 'parampara', czyli lineaż przekazu, łańcuch od nauczyciela do nauczyciela sięgający wstecz. I to jest właśnie ta weryfikacja - mistrz jest wiarygodny, bo pochodzi z uznanej linii. Tylko że to znowu zamknięte koło - żeby ocenić linię, musisz już być w środku tradycji.
O rany, ta rozmowa idzie w miejsca, których się nie spodziewałam kiedy wchodziłam do tematu. Mam jedno głupie pytanie, przepraszam - czy te wszystkie tradycje, o których mówicie, w ogóle uznałyby nawzajem swoich mistrzów? Tzn. czy asceta chrześcijański powiedziałby o guru tantrycznym że jest 'prawdziwy', albo odwrotnie?
@Eleonorka99 to nie jest głupie pytanie, to jest właściwie jedno z kluczowych pytań religioznawstwa. I odpowiedź brzmi: w większości przypadków nie. Każda tradycja uznaje swoich mistrzów za prawdziwych, a cudze traktuje co najmniej z rezerwą, a często wprost jako błąd lub iluzję. Ojciec pustyni powiedziałby, że guru tantryczny jest w 'plane'. Guru tantryczny pewnie powiedziałby, że asceta chrześcijański blokuje energię i odcina się od pełni. Każda mapa uważa się za tę właściwą.
I to jest właśnie ten moment, gdzie wraca pytanie, które Tarninka postawiła wcześniej - że nie ma jednej odpowiedzi, bo odpowiedź zależy od tego, czym w ogóle jest rzeczywistość. Jeśli rzeczywistość jest niedualna jak w adwajcie - to wszystkie drogi w jakimś sensie do niej zmierzają, choć opisują to inaczej. Jeśli rzeczywistość jest relacją z Bogiem osobowym jak w tradycji żydowskiej czy chrześcijańskiej - to drogi, które tę relację pomijają, są po prostu błędne. To nie jest kwestia tolerancji, tylko metafizyki.
Chcę wrócić do jednej rzeczy, bo czuję że ją przeskoczyłyśmy, a jest ważna. Mówiliśmy o pieczęciach w Hekhalot jako analogu mapy. Ale jest jedna różnica od jogi i ascezy, którą warto wyraźnie powiedzieć. W jodze i ascezie praktykant sam transformuje siebie - ciało, oddech, uwaga, umysł, to wszystko jest materiałem. W Hekhalot mistyk wchodzi w gotową strukturę rzeczywistości, która już tam jest i od niego nie zależy. To bardziej podróż niż przemiana. I to jest chyba głęboka różnica w tym, co rozumiemy przez wyzwolenie.
@Stanislawa.1 to bardzo celne rozróżnienie. Można by to ustawić tak: asceza i joga zakładają że problem jest w podmiocie - w przywiązaniach, ego, niewiedzy - i że podmiot musi się zmienić. Mistyka Hekhalot zakłada że podmiot jest w porządku, tylko nie ma dostępu do tego co ponad nim. Różna diagnoza, różne lekarstwo. A tantry gdzieś pomiędzy - transformacja podmiotu przez kontakt z tym, co przekracza podmiot. Ciekawe, że wszystkie trzy mogą prowadzić do czegoś, co z zewnątrz wygląda podobnie, a od środka jest zupełnie czymś innym.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i nie zabierałam głosu, ale muszę zapytać o jedną rzecz. Czy któraś z tych tradycji mówi wprost, że droga może być inna dla różnych ludzi? Że ktoś z natury jest ascetą a ktoś inny nie? Bo słucham tego wszystkiego i zastanawiam się, czy może te różne ścieżki istnieją właśnie dlatego, że ludzie są różni, a nie dlatego, że jedna jest lepsza od drugiej.
@Rajmunda hinduizm mówi to wprost - są cztery jogi, jnana, bhakti, karma i radża, i tradycja uczy, że różni ludzie mają różne temperamenty duchowe. Jnana jest dla tych, którzy idą przez wiedzę i intelekt, bhakti dla tych, którzy idą przez miłość i oddanie, karma dla tych, którzy idą przez działanie. To jest piękna odpowiedź na twoje pytanie, i jednocześnie kolejne pytanie do dyskusji - bo jeśli tak, to po co w ogóle pytamy, która droga jest lepsza? Może to pytanie jest źle postawione od samego początku.
@Rajmunda o, to mnie trochę uspokaja. Bo siedziałam i myślałam, że chyba jestem z tych co nie nadają się na ascetów, i zastanawiałam się czy to dyskwalifikuje mnie duchowo. A okazuje się że hinduizm ma na to odpowiedź: po prostu nie jesteś jnana-jogin, tylko coś innego. Ale mam pytanie - czy te cztery ścieżki są równoważne? Czy któraś jest lepsza albo szybsza?
@Tarninka_65 to zależy kogo zapytasz. Adwajtyści powiedzą że jnana jest najwyższa bo prowadzi bezpośrednio. Wyznawcy bhakti powiedzą że miłość do Boga jest łatwiejsza i bardziej naturalna. Ramakrishna podobno mówił, że wszystkie cztery to nie są różne drogi do różnych szczytów - to różne zbocza tej samej góry. Ale nie wszyscy się z nim zgadzają.
A mnie zastanawia coś innego. Cały czas mówimy o hinduizmie, jodze, tradycjach żydowskich - ale gdzie w tym wszystkim jest ciało? Bo asceza chrześcijańska i hinduska traktuje je inaczej niż tantra, prawda? I to chyba jest jeden z fundamentalnych podziałów w tym temacie.
@Dionizy94 trafiłeś w coś naprawdę centralnego. Upraszczając: w klasycznej ascezie ciało jest przeszkodą albo sposóbm do poskromienia - chodzi o to, żeby duch panował nad materią. W tantrze ciało jest sposóbm wyzwolenia, nie przeszkodą. I tu jest przepaść, bo z jednej strony masz post, umartwianie, celibat, z drugiej - rytualne użycie tego, co asceza odrzuca. To nie są drobne różnice metodyczne, to różne kosmologie.
Ale czy to nie znaczy że mają inne rozumienie tego, czym w ogóle jest wyzwolenie? Bo jeśli ciało jest złe - to po wyzwoleniu go nie ma. A jeśli ciało jest droga - to co po wyzwoleniu z nim się dzieje?
@Rajmunda dokładnie to pytanie. W adwajtcie nie ma po wyzwoleniu 'ciebie', który gdzieś idzie - jest rozpoznanie, że nigdy nie byłaś oddzielna od Brahmana. Ciało dalej funkjonuje, ale nie ma złudzenia, że ty jesteś ciałem. W chrześcijaństwie jest zmartwychwstanie ciała, więc ciało nie znika - ale jest przemienione. W tradycjach Hekhalot mistyk wraca z podróży do normalnego życia. Każda z tych odpowiedzi zakłada co innego na starcie.
@Crystaline to mnie bardzo zastanawia ta adwajta. Rozpoznanie że nie ma oddzielności - to brzmi pięknie, ale jednocześnie trochę przeraźliwie. Czy to jest coś, do czego można się przygotować? Bo wyobraźcie sobie że przychodzisz do praktyki, a na końcu nie ma ciebie. Jak ktoś w to wchodzi świadomie?
Właśnie o to mi chodziło od początku tego wątku. Wszystkie te systemy brzmią pięknie w teorii, ale co to znaczy dla kogoś, kto siada dziś wieczór i zaczyna medytować. Co to zmienia praktycznie - czy idę ścieżką ascety czy jogina?
@Guslarz szczera odpowiedź? Dla większości ludzi na początku praktycznie nic. Różnica ujawnia się dopiero gdy napotykasz przeszkody. Asceta powie sobie: walcz dalej, poskrom to. Jogin bhakti powie: oddaj to Bogu. Jogin jnana powie: zbadaj, kto w ogóle napotyka tę przeszkodę. To samo doświadczenie, trzy zupełnie różne reakcje - i te reakcje z czasem kształtują zupełnie innych ludzi.
O, to jest dla mnie naprawdę pomocne, bo jakoś nie umiałam tego uchwycić wcześniej. Czyli można powiedzieć, że różnica między ascetą a joginem nie leży w tym co robią na co dzień, tylko w tym co myślą kiedy coś idzie nie tak?
@Eleonorka99 to dobre uproszczenie, ale z jednym zastrzeżeniem. Różnica leży też w tym, co w ogóle uznają za problem. Dla ascety chrześcijańskiego problemem jest grzech - konkretne akty woli, odejście od Boga. Dla jogina jnana problemem jest awidjia, czyli niewiedza o własnej naturze - i to nie jest akt woli, to błąd poznawczy. Asceza walczy z wolą. Jnana koryguje widzenie. To fundamentalnie inne diagnozy.
Słucham tego i ciągle wracam do pytania, od którego zaczęłam. Czy te diagnozy muszą być sprzeczne? Bo kiedy czytam opisy mistyków chrześcijańskich - Jana od Krzyża, Mistrza Eckharta - to oni też mówią o jakimś rozpoznaniu, o 'ogołoceniu' duszy z wszelkich wyobrażeń o Bogu. To brzmi bliżej jnany niż walki z wolą. Czy to jest przypadek?
Rozmarynek, Jan od Krzyża to jest właśnie ten przykład, który zawsze wywraca schemat. Bo on z jednej strony jest ascetą w sensie dosłownym - post, ubóstwo, umartwianie. A z drugiej strony jego doktryna to jest apofaza, negacja wszelkich wyobrażeń, coraz bardziej przypomina adwajckie 'neti, neti'. Czy to zbieżność, czy istnieje jakiś głębszy wzorzec?
Hej, przepraszam że przerywam taki mądry wątek, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. 'Neti neti' znaczy 'nie to, nie to' - czyli odrzucanie wszystkich definicji boga jeden po drugim? I Jan od Krzyża robił to samo tylko inaczej to nazywał?
@Tarninka_65 tak, masz rację co do znaczenia. I właśnie to jest jedno z tych miejsc, gdzie tradycje, które z zewnątrz wyglądają zupełnie różnie, od środka robią coś bardzo podobnego. Ale uważaj - analogia nie znaczy tożsamość. Jan od Krzyża dochodzi do ogołocenia, żeby zbliżyć się do osobowego Boga. Adwajta dochodzi do negacji, żeby rozpoznać że nic poza Brahmanem w ogóle nie istniało. Cel wygląda inaczej, nawet jeśli metoda przypomina.
I to chyba jest odpowiedź na pytanie Eleonorki sprzed chwili. Różnica nie jest tylko w tym jak reagujesz na przeszkodę - różnica jest w tym, co w ogóle masz nadzieję znaleźć na końcu drogi. Asceta chce być z Bogiem. Jogin jnana chce rozpoznać, że zawsze był Bogiem. A mistyk Hekhalot chce stanąć przed Bogiem i wrócić żywy.
@Pola_N o, to jest naprawdę dobrze to ujęte. I nagle widzę że pytanie Rozmarynek z początku wątku - czym się różnią drogi do wyzwolenia - nie ma jednej odpowiedzi dlatego, że wyzwolenie nie znaczy dla nich wszystkich tego samego. Nie możesz porównywać dróg jeśli prowadzą do różnych miejsc.
Ale czy na pewno do różnych miejsc? To jest właśnie pytanie, które perenializm zadaje od Aldousa Huxleya. Że opisy końcowego stanu - cisza, jedność, przekroczenie ego, obecność - są na tyle podobne w różnych tradycjach, że może to jest to samo miejsce, tylko opisywane innym językiem. Nie zgadzam się z tym bezwarunkowo, ale argument nie jest głupi.
@Wibracja22 perenializm jest piękny i rozumiem jego urok, ale ma jeden poważny problem. Zakłada że możemy wyabstrahować doświadczenie z języka i kultury i porównać 'samo doświadczenie'. A coraz więcej badaczy - Steven Katz, Wouter Hanegraaff - mówi że nie ma doświadczenia mistycznego poza językiem, który je kształtuje. Chrześcijanin nie ma 'czystego' mistycznego wglądu a potem opisuje go jako zjednoczenie z Bogiem - on doświadcza zjednoczenia z Bogiem, bo tak jest ukształtowany przez tradycję. To nie jest kosmetyczna różnica.
To jest chyba najlepsza puenta do tej rozmowy, choć wiem że to nie koniec. Bo wracam do pytania z tytułu - asceci i jogini - i teraz widzę, że to nie jest pytanie o dwie konkurencyjne techniki. To pytanie o to, jak rozumiesz siebie, rzeczywistość i to, do czego w ogóle chcesz dojść. I każda z tych odpowiedzi prowadzi gdzie indziej. Ale nie wiem czy to znaczy że jedna jest prawdziwsza - skąd można to wiedzieć?
Dobra, to ja mam jeszcze jedno głupie pytanie, bo trochę się zgubiłam. Rozmarynek napisała że to pytanie o to jak rozumiesz siebie i rzeczywistość. Ale czy to znaczy, że zanim wybierzesz ścieżkę - ascezę albo jogę - musisz już wiedzieć, co myślisz o tych wielkich pytaniach? Bo ja nie wiem. I co wtedy?
@Tarninka_65 właśnie to mnie też nurtuje, ale inaczej to widzę. Myślę że nie musisz wiedzieć na starcie - ścieżka kształtuje rozumienie, a nie odwrotnie. To znaczy, że zaczniesz medytować albo pościć i dopiero w trakcie zrozumiesz, co tak naprawdę szukasz. Albo czy w ogóle szukasz wyzwolenia, czy czegoś zupełnie innego.
@Pola_N ale tu jest pułapka. Jeśli ścieżka kształtuje rozumienie, to możesz skończyć z rozumieniem, które wyprodukowała ścieżka - niekoniecznie z jakąś prawdą. To jest trochę jak gdybyś zapytała chrześcijańskiego mnicha i hinduskiego ascetę, czy ich droga jest właściwa - obaj powiedzą tak, bo ich droga ich tego nauczyła. Skąd wiesz że nie jesteś w kółku?
@Dionizy94 to jest naprawdę dobre pytanie, ale czy jakakolwiek ścieżka poznania jest od tego wolna? Nauka też wytwarza ludzi, którzy myślą kategoriami nauki. Filozofia analityczna produkuje filozofów analitycznych. Może chodzi nie o wyjście poza kółko, tylko o to, żeby je świadomie widzieć?
A wracając do praktyki - bo trochę odpłynęliśmy - czy ktoś tu faktycznie próbował czegoś z tych tradycji? Nie w sensie przeczytania książki, tylko na serio: post, ćwiczenie jogi, medytacja w stylu ascetycznym? Bo mam wrażenie że rozmawiamy bardzo abstrakcyjnie.
@Guslarz o, cieszę się że to powiedziałeś bo właśnie o to chciałam zapytać! Bo ja próbowałam medytacji uważności i nie wiedziałam nawet, że to może być powiązane z którąś z tych tradycji. Czy mindfulness to w ogóle jest jogin, asceta, ani jedno ani drugie?
@Eleonorka99 to naprawdę świetne pytanie, bo mindfulness jest ciekawym przypadkiem. Wywodzi się z buddyjskiej vipassany, która ma elementy ascetyczne w sensie dyscypliny, ale nie w sensie umartwiania ciała. Budda zresztą słynął z tego, że odrzucił skrajną ascezę po kilku latach prób - doszedł do wniosku, że wygłodzone ciało nie sprzyja przebudzeniu. Więc buddyzm jest właściwie środkową drogą między ascezą a pobłażaniem.