I właśnie to jest dla mnie najciekawsze w całym tym wątku. Budda jako punkt odniesienia - bo on dosłownie przeszedł przez obie strony. Był w pałacu, był skrajnym ascetą i odrzucił obie drogi. Czy to znaczy, że środkowa droga jest czymś trzecim, osobnym? Bo ani asceza ani 'jogin' w sensie wedyjskim?
@Wibracja22 a jak to się ma do tytułowego pytania o jogę? Bo jogin w sensie hinduskim i buddyjski mnich to jednak różne rzeczy, prawda? Czy używamy słowa jogin za szeroko w tej rozmowie?
@Rajmunda masz rację i to ważne zastrzeżenie. Jogin w sensie wedyjskim czy tantrycznym to co innego niż buddyjski praktykujący. Ale w tej rozmowie chyba używamy 'jogin' trochę szerzej - jako kogoś, kto pracuje z ciałem i umysłem jako drogą do wyzwolenia, bez zakładania że ciało jest złe. W tym sensie buddyjski mnich może być bliżej jogina niż ascety w sensie chrześcijańskim.
Ale zaraz, bo się pogubiłam. Buddyjski mnich goli głowę, żebrze, nie dotyka pieniędzy, śpi na twardym - to nie brzmi jak ktoś, kto traktuje ciało dobrze? Gdzie tu jest różnica między nim a ascetą?
@Tarninka_65 to zależy co rozumiesz przez 'traktowanie ciała dobrze'. Asceza chrześcijańska albo dżinijska często ma na celu właśnie złamanie ciała, żeby duch mógł się wznieść. Buddyjska dyscyplina ciała ma inny cel - chodzi o to, żeby ciało nie przeszkadzało, ale niekoniecznie żeby je zniszczyć. To subtelna różnica, ale jednak jest.
Właśnie o tę subtelność mi chodzi, od kiedy zaczęłam ten temat. Bo z zewnątrz te drogi wyglądają podobnie - ktoś post, ktoś medytuje, ktoś rezygnuje z wygód. A wewnętrznie motywacja jest zupełnie inna. Zastanawiam się czy to motywacja decyduje o tym, czym jest dana praktyka, czy może efekt na końcu?
Rozmarynek, to jest dla mnie naprawdę kluczowe pytanie. Bo sama mam ten dylemat z afirmacjami - robię je z motywacji żeby zmienić życie, ale czasem się zastanawiam, czy nie powinam robić ich z poddania, oddania, akceptacji. I nie wiem, czy to jest ta sama praktyka czy już coś innego.
@Pola_N no właśnie, i to wychodzi poza teorię. Bo jeśli motywacja zmienia istotę praktyki, to mamy problem - bo skąd wiem co tak naprawdę napędza moją motywację? Mogę myśleć że medytuję z oddania, a tak naprawdę chcę efektów. I co wtedy?
@Guslarz większość tradycji, które znam, ma na to odpowiedź - i to jest właśnie rola nauczyciela. Guru, starzec, kierownik duchowy - po to są, żeby widzieć to, czego sam nie widzisz. Bez kogoś z zewnątrz bardzo łatwo okłamać siebie co do własnych motywacji.
@Crystaline a co jeśli nie ma się takiego nauczyciela? Bo chyba większość z nas tu nie ma. I co - zostajemy sami ze swoją praktyką i nadzieją, że motywacja jest właściwa?
To jest chyba jeden z największych problemów współczesnej duchowości. Tradycyjnie nikt nie szedł tą drogą sam - w każdej tradycji był mistrz, wspólnota, przekaz. A my mamy książki, internet i dobrą wolę. Nie mówię że to nic nie daje, ale to jest jakościowo coś innego niż bycie w linii przekazu.
@Wibracja22 zgodę, ale mam pytanie do tego. Czy brak formalnego nauczyciela oznacza, że nie ma sensu próbować? Bo większość ludzi na tym forum - i chyba w ogóle na świecie - jest właśnie w tej sytuacji. I jakoś szukają. Może ważniejsza jest szczerość szukania niż posiadanie właściwej etykietki nad głową?
I tu chyba wracamy do samego początku pytania Rozmarynek - bo ona zaczęła od tego, czy drogi do wyzwolenia muszą być sprzeczne. I może odpowiedź jest taka, że zanim zapytamy która droga, trzeba zapytać kto idzie i skąd wie dokąd. A na to pytanie chyba nie ma odpowiedzi z książki.
@Rajmunda ale jak to 'kto idzie i skąd wie dokąd' - to brzmi jak koło bez wyjścia? Bo jeśli nie wiem dokąd, to jak mam wybrać drogę? A jeśli wiem dokąd, to po co mi droga?
Właśnie dlatego w większości tradycji pierwszym krokiem nie jest wybór drogi, tylko uznanie że się nie wie. Asceta i jogin różnią się między innymi tym, że asceta często zaczyna od przekonania że wie co mu przeszkadza - ciało, zmysły, materia. Jogin zaczyna od pytania: co tak naprawdę ogranicza świadomość? To jest zasadnicza różnica w punkcie startowym.
@Dionizy94 ale czy to nie jest trochę uproszczone? Bo czytałam o jodze wedyjskiej i tam też jest dyscyplina ciała, posty, czystość - to brzmi jak asceza. Skąd wiedzieć, gdzie przebiega granica?
@Pola_N mam wrażenie że granica nie przebiega przez praktyki zewnętrzne, tylko przez stosunek do ciała. Asceta widzi ciało jako przeszkodę do pokonania albo ujarzmienia. Jogin w sensie wedyjskim - szczególnie w tradycji tantrycznej - widzi ciało jako sposób... przepraszam, jako środek do realizacji, nie jako wroga. Dlatego te praktyki wyglądają podobnie z zewnątrz, a wewnętrznie są niemal przeciwstawne.
I to jest właśnie ta subtelność, o której Rozmarynek pisała na początku. Ale mam pytanie do Stanislawa.1 - co z tradycjami, gdzie te dwie orientacje są w jednej szkole? Bo np. w niektórych nurtach kaszmirskiego śiwaizmu masz jednocześnie surową dyscyplinę i afirmację ciała. Jak to klasyfikować?
@Wibracja22 kaszmirski śiwaizm to świetny przykład właśnie dlatego, że obala prostą dychotomię. Tam dyscyplina nie służy odrzuceniu, tylko rozszerzeniu percepcji - ciało staje się czymś, przez co doświadczasz tego co absolutne, nie czymś, przez co nie możesz. To jest fundamentalnie różne od np. dżinijskiej ascezy, gdzie ciało jest dosłownie więzieniem.
Dobra, ale ja mam bardziej przyziemne pytanie. Czy to znaczy, że jak ktoś praktykuje dziś jogę na macie w domu, to jest bliżej tradycji ascetycznej czy jogicznej w tym sensie, o którym mówicie? Bo to ćwiczenie jest jednak fizyczne i wymaga dyscypliny.
@Guslarz o, i ja mam dokładnie to samo pytanie! Chodziłam na jogę i tam mówili o oddechu, o skupieniu, ale nikt nie mówił nic o wyzwoleniu ani o tym co czujemy do ciała. Czy to w ogóle ma coś wspólnego z tym o czym tu rozmawiamy?
Szczerze? Współczesna joga na macie to w większości hatha joga mocno oderwana od kontekstu soteriologicznego, czyli od całego pytania o wyzwolenie. To jest pożyteczna praktyka, ale pytanie czy to jest droga do wyzwolenia w sensie jaki tu omawiamy - to jest naprawdę inne pytanie. Nie mówię że gorsza, mówię że po prostu inna rzecz.
@Stanislawa.1 ale czy to nie jest problem całej tej rozmowy? Że używamy słów - jogin, asceta, wyzwolenie - jakby miały jedno znaczenie, a one znaczą różne rzeczy w różnych tradycjach i różnych epokach. Może zamiast pytać 'co jest lepsze', powinniśmy pytać 'w jakiej tradycji i po co'?
Rajmunda, masz rację i chyba to jest wniosek do którego zmierzamy od dłuższego czasu. Ale dla mnie to nie zamyka pytania - bo jeśli ktoś dziś, bez tradycji, bez nauczyciela, stara się coś osiągnąć duchowo, to jak ma w ogóle wybrać podejście? Ascetyczne czy bardziej 'jogiczne' w tym szerokim sensie?
Rozmarynek, a jak ty sama do tego podchodzisz? Bo zakładałam temat i pewnie masz jakieś intuicje, nawet jeśli nie pewność.
Ja tu słucham i zastanawiam się, czy moje podejście do afirmacji nie jest przypadkiem bliższe ascetycznemu niż jogicznemu - w sensie że traktuję swoje stare myślenie jak coś do pokonania, do wyparcia nową treścią. I teraz nie wiem czy to dobrze czy źle.
@Pola_N to naprawdę ciekawe spostrzeżenie. Właśnie to rozróżnienie - czy pracujesz 'przeciwko' czemuś, czy 'poprzez' coś - jest może prostszym kluczem niż cała terminologia. Afirmacje mogą być ascetycznym wysiłkiem wyparcia albo jogicznym przekształceniem. Zależy jak się do nich stoisz, nie czego mówisz.
I tu wracamy do motywacji. Guslarz pytał wcześniej skąd mam wiedzieć co mnie naprawdę napędza - i chyba właśnie to jest centralny problem. Asceta i jogin mogą robić zewnętrznie to samo, z różnych powodów, z różnymi wynikami. Ale skoro sami siebie nie znamy do końca, to jak to sprawdzić?
Może przez skutki? Nie mówię o cudach ani oświeceniu, ale o tym jak się zmienia człowiek. Asceta który robi ascezę z lęku - boi się pożądania, boi się materii - będzie coraz bardziej sztywny, coraz bardziej zamknięty. Jogin który pracuje z ciekawością i otwartością - będzie coraz bardziej elastyczny, pojemny. To może być jeden ze sposobów sprawdzenia motywacji post factum.
@Wibracja22 oj to jest naprawdę mądre co napisałaś. Ale mam pytanie - co jeśli ktoś zaczyna z lęku, a potem jego motywacja się zmienia? Czy droga 'odkupuje' zły start, czy to nie ma znaczenia?
To jest w sumie pytanie o to czy tradycje duchowe rozróżniają 'dlaczego zacząłeś' od 'dlaczego kontynuujesz'. Bo motywacja może ewoluować, nie?
@Guslarz większość tradycji które znam nie przywiązuje ogromnej wagi do punktu startowego - liczy się kierunek, nie origin. W buddyzmie jest takie powiedzenie, że wszystkie łodzie przeprawiają przez rzekę, bez względu na to dlaczego wsiadłeś. Ale jest jedno 'ale' - jeśli nie transformujesz swojej motywacji, to w pewnym momencie utkniesz. Tradycja wcześniej czy później wymusi te pytania.
I pewnie dlatego w każdej z tych tradycji - ascetycznej i jogicznej - w końcu i tak dochodzimy do tego samego momentu: do pytania co ja w ogóle tu robię i kim jest ten który pyta. Może różnice między drogami są ważne na początku, a na pewnym etapie przestają mieć znaczenie?
Tarninka_65, szczerze - nie mam pewności. Ale intuicyjnie ciągnę do czegoś pośredniego. Nie chcę walczyć z sobą, ale też nie mam złudzeń, że samo 'bycie' wystarczy. Może właśnie to jest problem z podejściem bez tradycji - człowiek składa sobie coś z kawałków i nie wie czy to spójne.
No właśnie. I tutaj mam wrażenie, że ta cała rozmowa trochę zakłada, że mamy dostęp do jakiegoś nauczyciela albo systemu który nam powie 'robisz dobrze'. A co jeśli nie mamy? Wtedy jedynym kryterium jest właśnie to o czym Wibracja22 pisała - obserwujesz siebie i patrzysz co z ciebie rośnie, a co więdnie.
@Dionizy94 ale obserwacja siebie też wymaga jakiegoś narzędzia, prawda? Bo jeśli jestem zaślepiona własnym lękiem, to jak mam zobaczyć, że właśnie z lęku to robię? To trochę błędne koło.
@Pola_N właśnie dlatego większość tradycji kładzie taki nacisk na sangę, na wspólnotę - nie po to żebyś miała kogo naśladować, ale żebyś miała kogoś kto widzi cię z zewnątrz. Ascetyczne odosobnienie bywa pułapką właśnie dlatego, że pozbawia cię tego lustra.
OK ale sangha to pojęcie buddyjskie, nie? Jak to działa w tradycji jogicznej? Bo tam raczej masz gurua, jedną osobę, a nie wspólnotę. Czy to nie jest bardziej ryzykowne w sensie uzależnienia się od jednej interpretacji?
@Guslarz w tradycji jogicznej relacja guru-uczeń jest naprawdę głęboko przemyślana i niekoniecznie sprowadza się do ślepego posłuszeństwa. Ideał polega na tym, że guru jest jak lustro - nie daje ci gotowych odpowiedzi, ale zadaje pytania, które cię budzą. Problem pojawia się wtedy, gdy guru sam nie jest w tym miejscu, w którym powinien być, i przyjmuje kult zamiast dawać odbicie. To jest stara patologia, nie cecha systemu.
A ciekawe czy to rozróżnienie między sangą a gurua odpowiada jakoś tej naszej osi asceza-joga? Bo może sangha to bardziej środowisko ascetyczne - dyscyplina, reguła - a relacja guru-uczeń to droga jogiczna, gdzie ważna jest transmisja czegoś subtelnego?
@Rajmunda to naprawdę ciekawy trop. W tradycji kaszmirskiej jest pojęcie 'shaktipat' - bezpośrednie przekazanie przebudzenia od mistrza do ucznia, coś czego żadna reguła ani dyscyplina grupowa nie zastąpi. To jest bardzo jogiczne w sensie jakim tu mówimy - nie wysiłek, nie systematyczna asceza, tylko otwarcie się na kontakt. Ale żeby ten kontakt był możliwy, trzeba jakiejś gotowości, a ta gotowość może wymagać właśnie dyscypliny. Koło się zamyka.
Słucham tego i mam wrażenie, że w tej rozmowie co chwilę docieramy do jakiegoś punktu gdzie asceza i joga się spotykają i przenikają. Czy to znaczy, że to rozróżnienie jest tylko akademickie, czy naprawdę ma praktyczne konsekwencje dla kogoś kto zaczyna?
@Tarninka_65 ja mam to samo wrażenie! I trochę się gubię - bo zaczęłam czytać wątek żeby zrozumieć różnicę, a teraz mam poczucie że ta różnica jest i jej nie ma jednocześnie. Czy ktoś mógłby powiedzieć: okej, w praktyce dnia codziennego co to znaczy wybrać jedną drogę?
@Eleonorka99 powiem ci jak to rozumiem w praktyce. Jeśli codziennie rano odmawiasz sobie kawy jako ćwiczenie woli i myślisz o tym jako o pokonaniu słabości - to jest impuls ascetyczny. Jeśli siedzisz w ciszy i obserwujesz jak chęć kawy pojawia się i mija, bez walki, z ciekawością - to jest impuls jogiczny. Zewnętrznie możesz nie wypić tej kawy w obu przypadkach, ale wewnętrznie to są dwa różne światy.
No dobra, ten przykład z kawą jest świetny i w końcu rozumiem o co chodzi. Ale teraz pytanie - po co w ogóle nie pić tej kawy? Jeśli chodzi o wyzwolenie, to na czym ono polega? Bo mam wrażenie, że przez cały wątek rozmawiamy o drodze, ale nikt nie zdefiniował dokąd się idzie.
Guslarz trafił w sedno. Bo jeśli wyzwolenie to 'wolność od cierpienia' to asceta i jogin mogą mieć inne wyobrażenie o tym czym jest cierpienie i skąd pochodzi - i to właśnie tworzy dwie różne drogi.
@Dionizy94 i myślę, że tu leży też moja odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie o afirmacje. Jeśli traktuję stare myślenie jako źródło cierpienia, to walczę z nim ascetycznie. Ale jeśli uznam, że stare myślenie to tylko fala która minęła - nie wróg, tylko zjawisko - to jest właśnie ta jogiczna obserwacja bez walki. Chyba powinnam to przemyśleć.
Guslarz pytał o cel - i mam wrażenie, że to jest pytanie które każda tradycja odbiera inaczej. W dżinizmie wyzwolenie to uwolnienie duszy od materii, dosłowne. W adwajta wedancie to uświadomienie że nie ma co wyzwalać, bo zawsze byłaś wolna. To są zupełnie różne odpowiedzi na to samo słowo. Który cel pociąga cię bardziej?
@Wibracja22 a to jest pytanie do Guslarz czy do wszystkich? Bo chętnie odpowiem - mnie bardziej pociąga to drugie, adwajta, to że wolność nie jest czymś do osiągnięcia. Ale jednocześnie moje życie wygląda jakbym nie wiedziała o tej wolności nic. Jak się z tym pracuje?
@Rajmunda właśnie ten paradoks jest sednem wielu tradycji niedualnych - wiedzieć i nie wiedzieć jednocześnie. W tradycji zen mówi się 'przed oświeceniem rąbiesz drewno, po oświeceniu rąbiesz drewno'. Praca nie polega na dodaniu czegoś nowego, tylko na stopniowym odpuszczaniu złudzenia, że coś brakuje. Asceza może pomagać, ale może też go pogłębiać - jeśli intensywny wysiłek wzmacnia przekonanie że jestem kimś kto musi coś osiągnąć.
No i to jest chyba najpiękniejsze zdanie w tym wątku. 'Wysiłek wzmacnia przekonanie że jestem kimś kto musi coś osiągnąć.' Czy to nie jest argument za tym, że czysta asceza paradoksalnie wzmacnia ego zamiast je rozpuszczać?
@Tarninka_65 tak, i to jest klasyczny zarzut wobec twardej ascezy - że czyni z wyrzeczeń powód do dumy, z dyscypliny tożsamość. Widziałam to w sobie lata temu. Im bardziej się dyscyplinowałam, tym bardziej czułam że 'ja, która się dyscyplinuję' jestem czymś ważnym. Dopiero kiedy poluzowałam, zaczęłam coś rozumieć. Ale nie wiem czy to doświadczenie jest powszechne.
Stanislawa.1, to jest chyba pierwsza osobista historia w tym wątku i bardzo dużo wnosi. Bo cała ta rozmowa jest mądra i porównawcza, ale właśnie takie - co mi to zrobiło - jest dla mnie cenniejsze niż definicje. Czy ktoś inny miał podobne przejście od 'walczę z sobą' do czegoś łagodniejszego i co to w praktyce zmieniło?