Dokładnie trafiłaś w sedno. W dżinizmie moksha to absolutna izolacja duszy od materii - atman w swoim czystym stanie, sam, bez żadnych nawarstwionych karm. W Advaita Vedancie moksha to uświadomienie, że nigdy nie byłeś oddzielony od Brahmana. W tantrycznym śaiwiźmie Kashmir Shaivism to rozpoznanie własnej natury jako Śiwy - nie wyjście z samsary, ale przejrzenie przez samsarę. Trzy zupełnie różne ontologie dają trzy zupełnie różne definicje wyzwolenia.
@Stanislawa.1 a skoro te ontologie są tak różne, to jak w ogóle można porównywać te drogi? Czy ta rozmowa, którą prowadzimy od początku, nie jest trochę jak porównywanie jabłek z filozofią jabłek?
@Pola_N ale jeśli nie możemy porównywać różnych tradycji bo mają różne ontologie, to co właściwie możemy robić? Chyba tylko studiować każdą z osobna i nigdy nie zestawiać? To by oznaczało, że religioznawstwo porównawcze jest z zasady bez sensu, a jakoś nie sądzę żeby tak było.
Ale właśnie ta rozmowa mnie tak bardzo wciągnęła że nie mogę przestać czytać! Rozumiem co mówi Pola_N, ale chyba właśnie na tym polega wartość takich porównań - żeby zobaczyć, że nasze własne założenia o tym czym jest duchowość nie są oczywiste. Przynajmniej ja tak to odczułam.
Wracam do pytania Rozmarynek sprzed chwili, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Czy można powiedzieć że asceta i jogini różnią się nie tylko techniką, ale też tym, jak rozumieją, co jest 'po drugiej stronie'? I czy dlatego właśnie jedna osoba wybiera poszczenie i wyniszczanie, a inna ćwiczenia i medytację - bo ma inne wyobrażenie o tym, do czego zmierza?
@Dionizy94 tak, to bardzo trafne ujęcie. I dodam jeszcze jedno: to wyobrażenie o celu kształtuje to, co dana tradycja robi z mistycznym doświadczeniem po drodze. Asceta który ma wizje w trakcie postu traktuje je inaczej niż tantryk który ma wizje w trakcie pracy z kundalini. Pierwszy może je odrzucić jako pokusę, drugi traktuje jako informację o stanie praktyki.
Hej, a czy to znaczy że te wizje w trakcie postu które miał na przykład Jezus na pustyni albo Budda przed oświeceniem - że różne tradycje inaczej by to zinterpretowały? Bo to mi właśnie przyszło do głowy słuchając was.
To jest naprawdę świetna obserwacja. Budda w swojej historii przeszedł przez ascezę i ją odrzucił - to jest w kanonie palijskim, głodził się przez lata i stwierdził że to nie działa. I potem odkrył 'środkową drogę'. Więc buddyzm to właściwie tradycja, która zrodziła się z krytyki ascezy. Czy ktoś tu wie więcej o tym jak na to patrzą różne szkoły buddyjskie?
Właśnie, środkowa droga Buddy to teologicznie bardzo ciekawe stanowisko - odrzuca zarówno skrajną ascezę jak i hedonizm, ale nie jest też tantrą. To jest coś trzeciego: dyscyplina bez wyniszczania. W Theravadzie akcent pada na vinayę - zbiór reguł monastycznych, które regulują ciało, ale go nie niszczą. W Vadżrajanie natomiast pojawia się już logika tantry - ciało jako środowisko budzenia się. Więc nawet w ramach jednej tradycji 'buddyjskiej' mamy całe spektrum podejść.
@Stanislawa.1 czy można powiedzieć że im tradycja starsza, tym bardziej ascetyczna? Mam takie wrażenie z tej rozmowy, że tantra jest gdzieś późniejsza, a te bardzo surowe praktyki pojawiają się wcześniej. Ale może się mylę?
Mnie zastanawia coś innego - powiedzieliście że asceza może być samotna, ale joga wymaga mistrza. A co z tantrą? Tam chyba tym bardziej nie można działać bez nauczyciela? Pytam bo o ile o samotnym pustelniku słyszałem, o tyle trudno mi wyobrazić sobie samotnego tantryka.
@Guslarz absolutnie racja, i w tradycji tantrycznej jest to jeszcze silniej podkreślone niż w klasycznej jodze. Przekaz w tantrze nie jest tylko ustny - on jest rytualny, co oznacza że bez inicjacji zwanej diksha po prostu nie ma dostępu do pewnych praktyk. To nie jest kwestia ezoterycznej ekskluzywności, ale przekonania że pewna energia jest przekazywana przez dotyk lub rytuał, nie przez tekst. Bez tego pewne praktyki są według tych tradycji zwyczajnie nieczynne.
Czyli jeśli dobrze rozumiem całą tę rozmowę - im bardziej ciało jest 'sposóbm' w danej tradycji, tym bardziej potrzebny jest ktoś, kto pokaże jak tego 'narzędzia' używać? A im bardziej ciało jest wrogiem, tym bardziej można działać samemu, bo wystarczy je po prostu ograniczać? To by tłumaczyło dlaczego eremici byli samotni, a tantrycy mieli szkoły.
Eleonorka, ale poczekaj - czy to oznacza, że stopień dostępności ścieżki dla zwykłego człowieka jest odwrotnie proporcjonalny do jej subtelności? Asceza jest dostępna dla każdego, kto ma dość silnej woli, tantra wymaga mistrza i inicjacji, a joga gdzieś pośrodku. I paradoksalnie najtrudniejsza w dostępie jest ta, która traktuje ciało najlepiej?
to jest świetne pytanie na koniec, bo dotyka czegoś fundamentalnego. Dostępność i subtelność to nie to samo co łatwość i skuteczność. Asceza jest 'dostępna' w tym sensie, że nie potrzeba inicjacji - ale czy naprawdę każdy jest w stanie głodzić się przez miesiące bez mistrza i nie zwariować albo nie zrobić sobie krzywdy? W dżinijskich tradycjach są mnisi, którzy latami przygotowują się do sallekhany. To nie jest spontaniczne.
@Stanislawa.1 zaraz, sallekhana to to dobrowolne zagłodzenie się na śmierć? Bo jeśli tak, to to chyba najbardziej radykalna forma ascezy jaką w ogóle można sobie wyobrazić. I mówisz że do tego też potrzeba przygotowania i mistrza? Myślałem że asceza z definicji jest czymś, co robisz sam ze sobą.
@Dionizy94 tak, sallekhana to właśnie to - i nie jest impulsywna. W tradycji dżinijskiej to rytuał rozłożony na długi czas, z towarzyszeniem wspólnoty i nauczyciela, poprzedzony latami praktyki. Samotność ascety jest często wyobrażona przez obserwatorów z zewnątrz. W rzeczywistości większość tradycji ascetycznych ma strukturę i przekaz mistrz-uczeń równie silną jak tantra.
Właśnie, mam podobne pytanie. Cały czas zakładałem że asceta to taki samotnik który nie potrzebuje nikogo. Ale wychodzi na to że nawet skrajne wyrzeczenie ma swoją strukturę, hierarchię, kogoś kto pilnuje? To trochę obala ten romantyczny obraz pustelnika na górze.
Ale czy to nie jest trochę paradoksalne? Jeżeli chcę uciec od świata i od ludzi, to dlaczego muszę być przy tym otoczony przez ludzi i tradycję? To mi trochę mówi że te drogi może nie są tak naprawdę 'do wewnątrz' jak nam się wydaje, tylko zawsze są jakieś społeczne?
@Tarninka_65 to bardzo ciekawy trop. Właściwie żadna z wielkich tradycji nie jest czysto indywidualna - nawet jeśli praktyka odbywa się w samotności, to była przekazana przez kogoś, osadzona w tekście, w rytuale, w jakiejś wspólnocie interpretacji. Pytanie które mnie tu bardziej zajmuje to: czy to jest wada tych tradycji czy może warunek konieczny żeby nie popaść w coś, co można by nazwać spirytualnym solipsyzmem?
Spirytualny solipsyzm - to jest dobre określenie. Czyli ryzyko, że sam sobie wymyślę swoją drogę do wyzwolenia i będę przekonany że jestem oświecony, a tak naprawdę tylko sobie potwierdzam własne przekonania? Czy właśnie dlatego tradycje tak mocno akcentują przekaz od mistrza?
Ale to rodzi kolejny problem, prawda? Skoro potrzebuję mistrza, to muszę mu zaufać. A skąd wiem, że jemu można zaufać? Szczególnie w tantrze, gdzie podobno bez inicjacji nie ma dostępu do pewnych praktyk - to przecież daje mistrzowi ogromną władzę nad uczniem.
@Pola_N o, to jest naprawdę ważna uwaga! Właśnie o tym myślałam kiedy Crystaline pisała o diksha. Bo z jednej strony rozumiem że inicjacja to coś poważnego, ale z drugiej - jak odróżnić prawdziwego nauczyciela od kogoś kto po prostu chce kontrolować innych? Czy tradycja daje na to jakieś odpowiedzi?
@Eleonorka99 tradycje dają różne odpowiedzi i żadna nie jest prosta. W wielu szkołach tantrycznych jest pojęcie 'sampradayi' - linii przekazu - i uważa się, że jeśli linia jest nieprzerywana i autentyczna, to gwarantuje jakość nauczyciela. Ale oczywiście to jest kryterium formalne, a historia zna mnóstwo przypadków formalnie 'uprawnionych' nauczycieli, którzy wyrządzili ogromne szkody. Nie ma tu łatwej odpowiedzi.
Dobra, ale wróćmy na chwilę do Poli pytania o chronologię - czy starsze tradycje są naprawdę bardziej ascetyczne? Bo mi się wydaje że to mogłoby być ciekawy klucz do tego całego wątku. Tantra jako późniejszy 'korektyw' wobec ascezy?
@Guslarz to jest uproszczenie, ale ma w sobie ziarnko prawdy. Najstarsze warstwy Rigwedy są pełne ascezy, tapas jest jedną z najstarszych koncepcji indyjskich. Ale tantra nie jest po prostu 'późniejsza' - ona jest równoległa przez długi czas, rozwijała się w cieniu oficjalnych tradycji braminskich. Część badaczy uważa że tantra czerpie z przedaryjskich, ludowych warstw religijności subkontynentu, które są równie stare albo starsze.
Więc tantra mogłaby być tak naprawdę starsza od tej ascezy którą znamy z tekstów? To by wywracało cały ten schemat do góry nogami. Jak to w ogóle można ustalić skoro mamy do czynienia z ustnym przekazem?
@Dionizy94 właśnie nie można ustalić z pewnością, i to jest jeden z największych problemów w akademickim studiowaniu tantryzmu. Termin 'tantra' pojawia się w tekstach stosunkowo późno, ale praktyki które dziś nazywamy tantrycznymi są opisywane pośrednio znacznie wcześniej. To trochę jak próba ustalenia kiedy zaczął się szamanizm - nie ma jednej daty, jest kontinuum.
A wracając do tych wizji - bo mnie to pytanie nie opuszcza od kiedy Rozmarynek je zadała - czy w tradycjach tantrycznych wizje mają inny status niż w tradycjach ascetycznych? Czyli czy np. tantryczny jogin co innego robi z wizją niż mnich który pości?
@Tarninka_65 to jest bardzo celne pytanie i właściwie dotyka sedna tej dyskusji. W tradycji ascetycznej wizja często jest albo testem, albo zagrożeniem - coś na co trzeba uważać, żeby nie dać się zwieść demonom czy własnym złudzeniom. W tradycji tantrycznej wizja może być informacją, sposóbm poznania, czymś co ma być zintegrowane z praktyką. Ale też nie można generalizować - w ramach każdej z tych tradycji są różne szkoły z różnymi podejściami.
To mi teraz bardzo wyraźnie pokazuje dlaczego asceta i jogini to nie jest tylko różnica techniki. Jeśli jeden traktuje wizję jako zagrożenie a drugi jako wiedzę, to muszą też inaczej rozumieć samą naturę rzeczywistości i to, co jest w niej 'prawdziwe'. Czy ktoś może powiedzieć jak to się ma do tego o czym Stanislawa pisała wcześniej o różnych celach - moksha, samadhi i tak dalej?
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i chcę wrzucić coś co może być pomocne. W różnych tradycjach są inne odpowiedzi na pytanie 'co robisz z doświadczeniem'. Asceta który głodzi się i ma wizje - w kabalistycznych tekstach Hekhalot jourdney jest coś podobnego: pościsz, wchodzisz w stan odmiennej świadomości i widzisz komnaty nieba. Ale tam te wizje są bardzo precyzyjnie skatalogowane, mają mapę. Czy jogin albo tantryk też ma taką mapę dla swoich wizji?
@Wibracja22 o, to jest naprawdę ciekawe zestawienie. W jodze masz mapę subtelnego ciała - nadi, czakry, prana - i wizje są interpretowane w odniesieniu do tej mapy. Tantryk który ma wizję bóstwa pyta: w którym centrum energetycznym to się pojawiło, jaką miało barwę, jaki kształt mandali. To jest bardzo precyzyjna symbolika. Więc tak, jest mapa, ale zupełnie inaczej skonstruowana niż ta z Hekhalot.
@Wibracja22 ale właśnie to mnie intryguje - skąd się bierze ta mapa? Czy ktoś ją stworzył na podstawie doświadczeń i potem przekazał innym, czy jest odwrotnie - najpierw mapa, a potem doświadczenie się 'wpasowuje'? Bo to by dużo mówiło o tym, czym te tradycje tak naprawdę są.
@Pola_N no właśnie, to jest chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. Bo jeśli mapa powstaje przed doświadczeniem, to my nie odkrywamy czegoś, tylko odtwarzamy schemat, który ktoś nam dał. A to zupełnie zmienia, czym jest 'wyzwolenie' - czy to autentyczne przebudzenie, czy tylko zaliczenie kolejnych etapów z podręcznika?
@Pola_N to pytanie o mapę i terytorium jest klasyczne i bardzo stare, pojawia się zresztą w samych tradycjach. W wielu szkołach jogi jest wyraźne rozróżnienie: mapa jest sposóbm orientacji, ale nie jest terytorium. Ramana Maharshi wielokrotnie mówił, że jego własne przebudzenie było spontaniczne i dopiero potem dopasował do niego terminologię Adwajty - nie odwrotnie. Ale czy to reguła czy wyjątek? Trudno powiedzieć.
Ale chwila, bo to co Stanislawa pisze o Ramanie bardzo zmienia obraz rzeczy. Jeśli ktoś miał przebudzenie, a dopiero potem go 'sklasyfikował', to może te mapy są po prostu próbą opisania czegoś co i tak się wydarza? Czyli mapa nie powoduje doświadczenia, tylko je tłumaczy?
@Guslarz a jednak nie do końca, bo weźmy pod uwagę że większość adeptów NIE jest Ramaną Maharshi. Przeciętny uczeń szkoły tantrycznej uczy się mapy od nauczyciela, zanim cokolwiek przeżyje. I ta mapa realnie kształtuje to, co potem przeżywa - bo wie, na co czekać, co jest 'właściwe', co jest zagrożeniem. To trochę jak z marzeniami - jeśli wiesz, że możesz latać w lucid dream, zaczniesz latać. Czy to znaczy, że latanie jest 'nieprawdziwe'?
Ale wracając do tych tekstów Hekhalot, bo Wibracja22 je wcześniej wspomniała i nie dałam im tyle uwagi ile powinnam - tam jest dokładnie to samo zagadnienie, prawda? Ci mistycy żydowscy wspinają się przez niebiańskie pałace i też mają mapę, którą znają wcześniej. Czy ktoś wie, czy tam jest analogia do ascezy - czy oni też pościli przed tymi podróżami?
Tak, w tradycji Hekhalot jest coś, co można porównać do ascezy - mistycy przygotowywali się przez posty, ablucje, izolację, czasem przez kilka dni, a nawet tygodni. To bardzo podobne do przygotowań ascetycznych. Ale cel jest inny niż w jodze - nie szukają wyzwolenia od kołowrotu narodzin, tylko bezpośredniego wglądu w Boże pałace, w Merkawę. I ta różnica celu bardzo zmienia charakter całej drogi.
@Wibracja22 właśnie, i to jest punkt gdzie te ścieżki naprawdę się rozchodzą - nie tyle w metodzie, co w tym, co jest 'na końcu'. Asceta dżinijski dąży do nirwany jako absolutnego spokoju, asceta chrześcijański do zjednoczenia z Bogiem osobowym, mistyk żydowski do oglądania chwały Bożej ale bez zjednoczenia - bo zjednoczenie mogłoby być teologicznie problematyczne. A tantryk w ogóle kwestionuje czy jest jakaś różnica między nim a tym, z czym chce się zjednoczyć.
@Crystaline ale jak mistyk żydowski 'ogląda' chwałę Bożą bez zjednoczenia, to co właściwie ogląda? Zewnętrzną scenografię? To mi wygląda trochę jak oglądanie spektaklu zamiast bycia aktorem. Czy w Hekhalot jest coś, co opisuje ten moment spotkania z Metatronem czy innymi bytami?
@Dionizy94 to nie jest tak prosto. W tekstach Hekhalot to spotkanie z bytami w pałacach jest absolutnie realne i transformujące - mistyk wraca zmieniony, z wiedzą której nie mógł posiąść inaczej. Metatron jako Sar ha-Panim, Książę Oblicza, jest czymś w rodzaju pośrednika - ale to nie jest 'scenografia'. Pytanie o zjednoczenie jest bardziej subtelne: czy mistyk zostaje 'wchłonięty' czy pozostaje sobą? W kabale późniejszej to pytanie staje się jeszcze ostrzejsze.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem - czyli jest kilka zupełnie różnych odpowiedzi na pytanie 'co się dzieje z tobą kiedy osiągasz szczyt drogi'? Asceta dżinijski się zatrzymuje i trwa, chrześcijanin się łączy z Bogiem ale zostaje sobą, mistyk żydowski ogląda bez zjednoczenia, a tantryk roztapia granicę między sobą a rzeczywistością? Czy to w ogóle porównywalne cele?
@Tarninka_65 bardzo dobrze to uchwyciłaś, i to jest właśnie dlatego akademicy kłócą się, czy w ogóle można mówić o 'mistycyzmie' jako jednym zjawisku. William James próbował wyróżnić wspólne cechy, ale potem pokazano że jego cechy są ufundowane na konkretnej tradycji protestanckiej i nie pasują równo do wszystkich przypadków. Więc może porównujemy nie te same doświadczenia, tylko podobne opisy różnych doświadczeń?
To mnie niepokoi trochę z praktycznego punktu widzenia. Jeżeli te drogi są tak różne w swoim celu, to jak ktoś na początku wie, której drogi szukać? Bo czytam tutaj opisy i każda brzmi sensownie, każda ma swoją logikę. Jak wybrać między ascezą a tantrą jeśli jeszcze nie wiesz, czego tak naprawdę szukasz?
@Pola_N no i teraz pytanie do całej dyskusji - czy w ogóle można zacząć od wyboru drogi, jeśli nie zna się celu? Może cel wyłania się dopiero w trakcie praktyki? Albo - i to chyba bardziej realistyczne - cel jest z góry określony przez tradycję w której człowiek dorasta i dopiero potem okazuje się że człowiek 'wybierał'?
Słuchajcie, ja to czytam i jestem pod ogromnym wrażeniem jak głęboko to sięga! Ale mam jedno bardzo konkretne pytanie do Crystaline albo Stanisławy - jeśli tantryk 'roztapia granicę', to czy nie ryzykuje po prostu utratą siebie? To brzmi trochę groźnie. Czy to nie jest właśnie to o czym mówiłyście wcześniej - ryzyko bez mapy i mistrza?
@Eleonorka99 to jest bardzo poważna uwaga i tradycje tantryczne są jej świadome. Dlatego właśnie inicjacja i mistrz są tak ważne - bo to roztapianie granicy ma być kontrolowane i stopniowe, nie nagłe. Jest takie pojęcie w tantrze: 'mahasukha', wielka błogość, ale żeby ją osiągnąć nie można wpaść w to co po tybetańsku nazywają 'nyam' - chwilowe, mylące stany które mogą być brane za przebudzenie a są tylko etapem przejściowym. Bez mistrza trudno te stany odróżnić.
A w ascezie jest coś analogicznego do nyam? Czyli jakiś stan który wygląda jak cel, a jest tylko pułapką? Bo mi się wydaje że to może być klucz do porównania tych dwóch dróg - co każda z nich uważa za 'fałszywe oświecenie'.
to jest naprawdę świetne pytanie i tak, oczywiście że jest. W tradycji chrześcijańskiej ascezy jest pojęcie 'acedii' i 'złudzenia duchowego' - gr. plane. Mnich może mieć wizje, stany błogości, poczucie bliskiej obecności Boga, i to wszystko może być złudzeniem albo pułapką zastawioną przez złe duchy. Właśnie dlatego ojcowie pustyni tak silnie akcentowali 'rozeznanie duchów' - discernment - i nieufność wobec własnych doświadczeń, szczególnie tych przyjemnych.