Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co mnie trochę kręci w głowie przy czytaniu o różnych tradycjach indyjskich. Mamy z jednej strony ascetów, takich jak dżinijscy mnisi czy dawni brahmańscy tapasvinowie, którzy dosłownie wyniszczają ciało głodówkami, staniem na jednej nodze, siedzeniem w słońcu - a z drugiej strony jogini, zwłaszcza w tradycji tantry, którzy twierdzą, że ciało jest świątynią i trzeba je pielęgnować, żeby w ogóle coś osiągnąć. I obydwa obozy mówią o wyzwoleniu. Jak to jest możliwe, że dwie tak różne drogi prowadzą do tego samego miejsca? A może jednak nie prowadzą do tego samego? Bo mam wrażenie, że samo słowo 'wyzwolenie' znaczy co innego w każdej z tych tradycji.
To jest właściwie jedno z najstarszych napięć w indyjskiej filozofii religijnej. Zanim ktokolwiek wymyślił klasyczną jogę w sensie Patańdżalego, przez wieki trwał spór o to, czy ciało jest przeszkodą na drodze do wyzwolenia czy jego wehikułem. Asceza w tradycji dżinijskiej ma zupełnie inną logikę niż ta z Upaniszad - tam chodzi o dosłowne odcięcie karmy, bo karma jest dla dżinistów czymś niemal materialnym, lepką substancją przyczepiającą się do duszy. Więc im mniej działasz, im mniej jesz, im mniej poruszasz ciałem, tym mniej karmy przyczepiasz. To nie jest metafora, to dosłowna kosmologia. Natomiast jogini - szczególnie ci z nurtu hatha jogi czy tantrycznej - mają zupełnie odwrotną intuicję: energia seksualna, oddech, ciepło ciała, to wszystko jest paliwem, które można przemienić. Nie odrzucasz, tylko przekształcasz.
A to dżinijskie rozumienie karmy jako substancji materialnej - to nie jest przypadkiem wynalazek późniejszy? Bo pamiętam, że gdzieś czytałem, że pierwotna nauka Mahawiry była jednak bardziej etyczna niż tak dosłownie fizyczna.
@Guslarz nie, to jest właściwie rdzeń dżinizmu od samego początku, przynajmniej tak jak go znamy ze źródeł. Karma jako drobna materia - pudgala - przenikająca duszę to nie jest późna reinterpretacja, tylko część pierwotnej kosmologii dżinijskiej. Mahawira tę naukę rozwinął, ale sam system jest archaiczny. To właśnie dlatego dżinizm i buddyzm, które często się ze sobą zestawia, mają zupełnie odmienne teorie karmy. Budda odrzucił właśnie ten materialistyczny pogląd na karmę.
@Stanislawa.1 to mnie trochę zaskoczyło z tym paliwem w jodze tantrycznej. Bo ja zawsze myślałam, że asceza i joga to jest właściwie jedno - siedzisz, medytujesz, poszczysz, unikasz przyjemności. A tu mówisz, że tantrycy wręcz odwrotnie? To jak konkretnie wygląda ta przemiana energii ciała w praktyce?
Właśnie tu leży nieporozumienie, które moim zdaniem wynika z tego, że na Zachodzie słowo 'joga' wylądowało jako synonim ćwiczeń rozciągających. Tantra w sensie klasycznym - nie w tym new age'owym - to system, w którym świat materialny nie jest złudzeniem do odrzucenia, tylko manifestacją boskiej energii, Śakti. Praktyka polega na pracy z tą energią, nie na jej wygładzaniu czy tłumieniu. Stąd na przykład używanie w rytuałach elementów, które w ortodoksyjnym hinduizmie byłyby uznane za nieczyste - mięso, wino, pewne praktyki seksualne. To nie jest rozpasanie, tylko celowe przekraczanie dualności czysty/nieczysty.
Przepraszam, może głupie pytanie, ale czym w takim razie jest to 'wyzwolenie' w jednej i drugiej tradycji? Bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że to słowo oznacza za każdym razem coś innego, i chyba nie jestem jedyna która się tu gubi.
@Tarninka_65 pytanie jak najbardziej sensowne, bo to jest właśnie sedno. W dżinizmie wyzwolenie - moksha albo mukti - to absolutna izolacja duszy od materii i od cyklu wcieleń. Dusza wyzwolona jest bezczynna, czysta, wieczna, i dosłownie unosi się na szczyt wszechświata. To jest cel: czysta, nieruchoma świadomość poza wszelkim działaniem. W jodze wedantyckiej z kolei chodzi o rozpoznanie, że atman - indywidualna dusza - jest tożsama z Brahmanem, absolutną rzeczywistością. Nie izolujesz się, tylko rozpoznajesz że separacja nigdy nie istniała. A w tantrze wyzwolenie może nastąpić nawet za życia - jivanmukti - i nie wyklucza aktywności w świecie.
To co mówisz o jivanmukti - wyzwoleniu za życia - bardzo mnie uderzyło. Bo w praktykach, które ja znam głównie przez medytację mindfulness, jest taki element uważności na codzienne działania, bycia tu i teraz, i zawsze mi to bardziej odpowiadało niż wyobrażenie o ucieczce od świata. Czy to jest jakoś powiązane z tą tantryczną ścieżką? Czy to zbyt odległe porównanie?
@Pola_N mindfulness to jednak bardzo dalekie uproszczenie tych tradycji. Nie mówię tego złośliwie, ale korzenie mindfulness to Vipassana z tradycji therawady - a tam wyzwolenie to nirwana, czyli wygaśnięcie pragnienia i cierpienia, co niekoniecznie jest tym samym co tantryczna jivanmukti. Robiłbym ostrożność z mieszaniem tych pojęć.
@Guslarz a skąd ta pewność, że te tradycje są niepołączalne? Mnie wydaje się, że praktyczne efekty - uważność, obecność, zmniejszenie ego - mogą być podobne nawet jeśli kosmologie zupełnie się różnią. Czy to nie jest właśnie dowód, że różne drogi mogą prowadzić do podobnych stanów, nawet jeśli inaczej je nazywają i inaczej tłumaczą?
Tu jest właśnie ciekawy problem - czy mamy porównywać doktryny czy doświadczenia? Bo jeśli porównujemy doktryny, to dżinizm, wedanta i tantra są radykalnie różne. Ale badacze mistyki, jak Katz czy z drugiej strony Stace, kłócą się o to od dekad - czy jest coś takiego jak 'rdzeń mistyczny' wspólny wszystkim tradycjom, czy każde doświadczenie jest nierozerwalnie utkane w swoją tradycję. To nie jest rozstrzygnięte.
A mam pytanie praktyczne, bo ta dyskusja robi się bardzo abstrakcyjna. Który z tych modeli - ascetyczny czy joginowy - faktycznie daje jakieś efekty w realnym życiu? Nie pytam o filozofię, tylko o to co ludzie rzeczywiście czują i doświadczają gdy idą którąś z tych dróg.
@Dionizy94 to jest pytanie, które trochę mija się z logiką tych tradycji, bo żadna z nich nie obiecuje 'efektów w realnym życiu' rozumianych jako coś namacalnego w krótkim czasie. Ale jeśli o osobiste doświadczenia - asceza faktycznie zmienia świadomość, to nie jest bajka. Długotrwały post, bezsenność rytualna, zimno - wszystko to wywoływało w wielu tradycjach stany, które opisywano jako mistyczne wizje. Problem polega na tym, że trudno odróżnić stan patologiczny od przebudzenia. Jogini tantryczni natomiast pracują na innym rejestrze - technikami oddechowymi, pranajamą, które mają bardzo konkretne fizjologiczne efekty. Tu efekty są bardziej powtarzalne.
No właśnie, jak odróżnić, że ktoś naprawdę coś osiągnął duchowo, a nie po prostu zaszkodził sobie głodówką? Przepraszam, że tak przyziemnie, ale to mnie naprawdę zastanawia.
@Tarninka_65 to pytanie, które same tradycje sobie zadawały. W jodze klasycznej Patańdżalego są opisane 'siddhi' - moce - które mają pojawiać się jako efekty praktyki, ale jednocześnie ostrzeżenie, że są pułapką dla ego. Tradycja tybetańska ma rozbudowany system rozpoznawania 'tulku' - przebudzonych mistrzów. Dżinizm weryfikował poziom ascety przez obserwację jego zachowania przez lata. Ale uczciwa odpowiedź jest taka: żadna tradycja nie ma niezawodnego zewnętrznego kryterium. To jest właśnie powód, dla którego rola nauczyciela - guru, mistrza, achandzy - jest tak kluczowa. Ktoś z zewnątrz obserwuje i weryfikuje.
Ale ta rola guru to jest też coś, co mnie osobiście niepokoi. Bo przez historię takie relacje były bardzo podatne na nadużycia - guru ma absolutny autorytet, uczeń ma nie kwestionować. Czy w tych tradycjach ascetycznych i jogicznych jest jakaś wbudowana ochrona przed tym? Bo jeśli jedynym kryterium jest ocena mistrza, to jak uczeń ma wiedzieć, że mistrz sam nie jest w błędzie?
@Pola_N to jest chyba najważniejsze pytanie w tej dyskusji i cieszę się, że je zadałaś. Sam się nad tym zastanawiałem czytając o różnych tradycjach. W końcu gdybyśmy porównali historię chrześcijańskich eremitów z pustyni, hinduskich sannjasich i dżinijskich mnichów - wszędzie znajdziemy tę samą strukturę: izolacja, zależność od starszego przewodnika, brak weryfikacji z zewnątrz.
Wróćmy może do samej różnicy między ascezą a jogą, bo mam wrażenie, że trochę odpłynęliśmy. Mam konkretne pytanie: czy w tradycji jogicznej jest w ogóle miejsce na ascezę? Bo gdzieś czytałam, że Budda najpierw próbował skrajnej ascezy i odrzucił ją jako ślepą uliczkę - ale to jest buddyzm, nie klasyczna joga. A co z Patańdżalim?
świetne że wróciłaś do sedna. U Patańdżalego asceza - tapas - jest jedną z nijam, czyli wewnętrznych dyscyplin, ale to jest asceza jako wytrwałość i samodyscyplina, nie wyniszczanie ciała. To zupełnie inne rozumienie słowa. Budda faktycznie był radykalnym ascetą przez lata przed przebudzeniem, i właśnie to doświadczenie doprowadziło go do odrzucenia tej drogi i sformułowania 'środkowej ścieżki'. To jest historyczny punkt zwrotny, bo Budda doskonale znał ascetyzm dżinijski od środka - jego nauczycielami byli prawdopodobnie właśnie asceci bliżsi tej tradycji - i świadomie powiedział: nie, to nie działa.
Niesamowite, ile tu mądrości w tej rozmowie. Dziękuję każdej i każdemu z was za te wyjaśnienia, bo naprawdę otworzyłam dziś oczy na coś, o czym w ogóle nie miałam pojęcia. Zawsze myślałam, że joga to coś jednolitego, a tu się okazuje, że to kilka zupełnie różnych tradycji ze sobą skonfliktowanych. Czy ktoś mógłby powiedzieć, która z tych dróg - ascetyczna czy jogiczna - jest częściej praktykowana dziś, w nowoczesnym hinduizmie?
@Eleonorka99 we współczesnym Indiach te dwie ścieżki nadal współistnieją i są żywe. Sadhowie, których można spotkać przy ghattach w Waranasi czy podczas Kumbh Meli, to często właśnie asceci - niektórzy z nich należą do tradycji Shaiva, inni do tradycji Nath, która łączy ascezę z technikami jogicznymi. Dżinijscy mnisi Digambara - 'odziani w przestrzeń', czyli nadzy - nadal są całkowicie żywą tradycją. Ale popularność mają dziś raczej formy jogi, które są mniej ekstremalne. Natomiast to podział, który nie wygasł.
@Crystaline a skąd wiesz, że ci sadhowie przy ghattach to są prawdziwi asceci, a nie ktoś kto po prostu tak wygląda? Serio pytam, bo czytałem, że w Indiach jest cały przemysł turystyczny wokół tego wizerunku świętego człowieka.
@Dionizy94 masz rację, że to jest naprawdę trudne do odróżnienia z zewnątrz. Ale w tradycji Shaiva Nath jest coś takiego jak lineaż - uczeń może sprawdzić, do jakiej parampary należy mistrz, czyli do jakiej linii przekazu. To nie jest stuprocentowe zabezpieczenie, ale jest jakimś kryterium.
To jest zresztą stary problem w samych Indiach, nie tylko dla turystów. Tradycja rozróżnia prawdziwego sannjasina od tego, kto po prostu nosi ochrę i bierze ofiary. W tekstach wedyjskich pojawia się wątek, że prawdziwy wyrzecznik poznaje się nie po wyglądzie, lecz po tym, że nie szuka nawet uznania za swoje wyrzeczenie. Paradoks jak widać jest wbudowany w samą tradycję.
@Stanislawa.1 ale jak ktoś nie szuka uznania, to jak w ogóle ma uczniów i jak ta wiedza ma się przekazywać? Chyba musi być jakiś moment, w którym ktoś kogoś szuka albo coś ogłasza?
@Stanislawa.1 ale to co mówisz o paradoksie nierozpoznawalności mistrza - to chyba czyni cały system weryfikacji niemożliwym w praktyce? Skoro prawdziwy nie szuka uznania, to jak ktokolwiek ma w ogóle zacząć się uczyć?
@Guslarz właśnie o to chodzi, że w tych tradycjach uważa się, że uczeń trafia do mistrza nie przez szukanie, lecz przez gotowość. Mówi się, że kiedy uczeń jest gotowy, mistrz się pojawia. Oczywiście z zewnątrz brzmi to jak tautologia, ale wewnątrz tradycji jest to rozumiane jako działanie łaski albo karmy - zależy od szkoły.
Wracam do pytania, które mnie started ten temat, bo po tej całej rozmowie mam wrażenie, że wciąż gdzieś mi umyka sedno. Czy jogini - ci klasyczni, Patańdżali i spółka - czy oni w ogóle uważali ascezę za coś złego? Bo miałam takie wyobrażenie, że joga kontra asceza to jak dwie konkurujące szkoły, a tu wychodzi, że to chyba nie takie proste.
To brzmi pięknie, ale mam z tym problem praktyczny. Bo ile osób czeka na tego mistrza i po prostu traci czas albo trafia na kogoś złego? Czy te tradycje mają jakieś wyjście dla tych, którzy nie mają dostępu do autentycznej linii przekazu?
@Pola_N dokładnie to samo się zastanawiałam! I właśnie dlatego mam wrażenie, że te ścieżki, o których rozmawiacie, są w jakiś sposób dostępne dla nas inaczej niż dla ludzi, którzy żyli bliżej tych tradycji. Ale nie wiem jak - może przez teksty?
Teksty to jest jeden kanał, ale tradycje mocno podkreślają, że sama lektura nie zastąpi żywego przekazu. To nie jest ezoteryczny snobizm - chodzi o to, że pewne techniki pranajamy czy określone formy medytacji mają być przekazywane ustnie właśnie dlatego, żeby uniknąć błędów, które mogą być szkodliwe. To nie jest mit, są udokumentowane przypadki błędnych praktyk oddechowych.
@Crystaline serio, szkodliwych? Jak to możliwe, że oddychanie może zaszkodzić? Teraz się trochę przestraszyłam, bo znam kilka osób które robią jakieś ćwiczenia oddechowe z YouTube.
No właśnie, to jest coś co mnie też zastanawia. Czy to oznacza, że ścieżka jogiczna bez mistrza jest po prostu zamknięta? A asceza? Asceta chyba może działać sam, to jest chyba indywidualne - poszczę, siedzę w ciszy, ograniczam ciało. Czy tu też potrzebny jest ktoś, kto nadzoruje?
to jest bardzo dobre rozróżnienie i chyba jedyna prawdziwa strukturalna różnica między tymi drogami. Asceza teoretycznie może być samotna - historycznie eremici na pustyni chrześcijańskiej, dżinijscy mnisi, hinduscy tapasviowie często działali bez mistrza albo po krótkim początkowym wtajemniczeniu. Joga w sensie klasycznym jest systemem na tyle precyzyjnym technicznie, że przekaz ustny jest traktowany jako niezbędny.
Ale chwila - czy asceta działający sam też nie ryzykuje? Psychika człowieka który przez miesiące pości i siedzi w samotności może zrobić z nim różne rzeczy. Skąd wie, że to co widzi czy czuje to jest duchowy postęp, a nie halucynacje z niedoboru snu i kalorii?
@Guslarz i właśnie o to pytałem wcześniej. Jak odróżnić postęp duchowy od psychozy? Czy te tradycje w ogóle mają jakiś protokół weryfikacji stanu praktykującego?
@Dionizy94 w tradycji tybetańskiej są bardzo dokładne mapy stanów - zarówno w Rigpa-rinpocze jak i w starszych tantrach. Opisują konkretne doświadczenia i przypisują im znaczenie albo ostrzeżenie. Problem polega na tym, że te mapy zakładają znajomość kontekstu - sam tekst bez kontekstu linii przekazu jest jak mapa bez legendy.
Czy ktoś tu w ogóle miał jakieś doświadczenie z praktyką, która była prowadzona przez kogoś z takiej tradycji? Nie mówię o weekendowym warsztacie, tylko o czymś bardziej długofalowym. Ciekawi mnie jak to wygląda w praktyce, nie tylko w teorii.
Ja może zapytam inaczej, bo ta rozmowa jest bardzo bogata, ale trochę mi się wszystko miesza. Czy można powiedzieć tak prosto: asceta mówi że ciało jest przeszkodą, jogini mówi że ciało jest sposóbm, i dlatego te drogi są inne? Czy to zbyt duże uproszczenie?
@Tarninka_65 to uproszczenie jest użyteczne jako punkt wyjścia, ale rozsypuje się przy konkretnych szkołach. Dżinizm mówi że ciało jest więzieniem, ale jednocześnie to w tym ciele trzeba osiągnąć ostateczne wyzwolenie - nie ma go jak odłożyć na potem. A szaiwicka tradycja Nath, która jest jogiczna, mówi że ciało jest świątynią, ale też poddaje je procesom które z zewnątrz wyglądają jak asceza. Więc granica jest naprawdę płynna.
Czyli może ta różnica, o której mówi tytuł tego wątku, nie jest tak naprawdę różnicą między dwiema oddzielnymi drogami, tylko różnicą w stosunku do tego samego problemu - co zrobić z ciałem i zmysłami na drodze do wyzwolenia? I każda tradycja odpowiada inaczej, ale pytanie jest jedno?
Czyli jak dobrze rozumiem to, co napisała Rozmarynek na końcu - ta różnica między ascetą a joginem to nie jest różnica cel, tylko różnica strategii wobec tego samego wroga, którym jest ciało i zmysły? Bo jeśli tak, to mnie zastanawia jedno: czy w ogóle jest tradycja, która mówi że ciało NIE jest problemem? Bo może to jest właśnie trzecia droga, o której tu jeszcze nie mówiliśmy?
To bardzo dobre pytanie i właśnie to przeoczamy w całej tej rozmowie. Tantryzm - zarówno hinduski jak i buddyjski - stoi na stanowisku, że ciało jest właśnie tym, przez co można osiągnąć wyzwolenie, nie pomimo ciała, nie kosztem ciała, ale dosłownie przez nie. To jest radykalne odwrócenie logiki ascetycznej. Tapasvin mówi: wyniszcz ciało. Tantryk mówi: przemień ciało. Jogini Patańdżalego gdzieś pośrodku: zdyscyplinuj ciało. Więc mamy trzy pozycje, nie dwie.
@Stanislawa.1 ale jak to 'przez ciało' w tantrze, to znaczy że... no, to co ludzie myślą o tantrze? Bo mam wrażenie że to słowo jest strasznie nadużywane i nie wiem już co naprawdę oznacza.
@Tarninka_65 to bardzo częste nieporozumienie i dobrze, że pytasz wprost. To co dziś w popkulturze nazywa się tantrą to ma się do rzeczywistego tantryzmu jak horoskop z gazety do studiowania Jyotishy. Prawdziwy tantryzm to system rytualny, filozoficzny i medytacyjny, który traktuje całą materię, włącznie z ciałem, jako manifestację boskości. Seksualność jest tylko jednym, i bynajmniej nie centralnym, elementem tego systemu. Rdzeń jest zupełnie gdzie indziej.
To skoro tantra mówi że ciało jest boskie, a asceza mówi że ciało jest więzieniem - to jak te dwie drogi mogą prowadzić do tego samego celu? Mam wrażenie, że tu nie chodzi o różnicę metody, tylko o zupełnie różne rozumienie tego, czym w ogóle jest człowiek.
Właśnie to mnie teraz uderza. Przez cały ten wątek zakładałam, że mówimy o różnych drogach do tego samego miejsca. Ale może cel też jest inny? Wyzwolenie w dżinizmie chyba wygląda zupełnie inaczej niż wyzwolenie w tantrze? Ktoś może to rozwinąć?