Dobra, to rozumiem, że kamienie to nie twoja droga, Astral. Ale ten pomysł z nastawieniem przed snem - mam wrażenie, że to może coś dać. Tylko jedno pytanie: to nastawienie, o którym mówisz, to będzie raczej prośba, żeby ta wersja wróciła, czy bardziej otwartość na cokolwiek się pojawi?
Szczerze - nie wiem jeszcze. Raczej nie chcę prosić o konkretne, bo bałbym się, że sen odpowie mi tym, czego oczekuję, a nie tym, co naprawdę jest. Bardziej myślę o tym, żeby po prostu nie zamykać się przed tym. Zobaczymy, czy cokolwiek z tego wyjdzie.
A jak w ogóle odróżnić po przebudzeniu, że sen był odpowiedzią na intencję, a nie po prostu snem, który przy dobrych chęciach można tak zinterpretować? Bo to mnie trochę blokuje, kiedy słyszę o takich praktykach - że łatwo dopasować wynik do oczekiwań.
@Tosia93 To jest jedno z najtrudniejszych pytań w tej dziedzinie i uczciwie mówiąc, nie ma na nie pewnej odpowiedzi. Ale jest kilka sygnałów, na które ludzie zwracają uwagę - sen odpowiadający na intencję często przynosi coś nieoczekiwanego, co wcale nie pasuje do założeń. Jakiś element zaskoczenia, który trudno wytłumaczyć jako spełnienie życzenia.
@Wisia88 Czyli paradoksalnie, jeśli sen potwierdza dokładnie to, czego chciałam - to akurat mniej wartościowy jako odpowiedź?
@Tosia93 Nie powiedziałabym, że mniej wartościowy, ale bardziej podejrzany jeśli chodzi o interpretację. Sny, które przynoszą potwierdzenie, mogą być równie prawdziwe - po prostu trudniej je odczytać bez projekcji. To nie jest reguła, bardziej heurystyka.
Wracając do Astrala i tej wersji, która trwała tyłem - zastanawiam się, czy nie warto by spróbować zanim zaśniesz przez chwilę wejść w obraz tej postaci, ale bez zamiaru rozmowy. Tylko obecność. Nie pytanie, nie oczekiwanie odpowiedzi. Sama obecność jako otwarcie.
@Barni Coś w tym jest. Ja właśnie tak robiłam, kiedy opisywałam tę swoją próbę wcześniej - żadnego pytania, tylko obraz. I myślę, że właśnie brak żądania czegoś konkretnego sprawia, że sen nie musi się bronić przed naszą interpretacją.
Ale czy to nie jest tak, że jeśli wchodzimy w sen ze zbyt konkretnym obrazem, to de facto sami budujemy scenerię? I potem nie wiemy, czy postać, która się pojawia, jest 'prawdziwa' czy po prostu wygenerowana przez to, co sami wnieśliśmy.
@Sliwka To ryzyko jest realne. Dlatego mówię o obecności, nie o przywołaniu. Różnica jest subtelna, ale chodzi o to, żeby nie kreować - raczej pozostać na progu i zobaczyć, co samo wejdzie.
@Sliwka Ten problem pojawia się też w medytacji - jak odróżnić wizję, która pochodzi z głębszego miejsca, od tej, którą sami zbudowaliśmy z oczekiwań. Nie wiem, czy kiedykolwiek da się to rozstrzygnąć do końca. Ale z doświadczenia powiem, że te 'prawdziwe' mają często inną fakturę - są mniej plastyczne, trudniej je zmienić siłą woli.
@Edek_70 Co masz na myśli przez 'inną fakturę'? Chodzi o to, jak to czujesz w środku, czy o coś bardziej zewnętrznego?
@Pokrzywka_H Raczej coś w środku. Kiedy sam budujesz obraz w medytacji czy śnie, jest jakiś stopień podatności - możesz go przekształcać. Kiedy coś przychodzi z zewnątrz twojego tworzenia, ma opór. Nie daje się łatwo przesunąć. To brzmi abstrakcyjnie, ale ci, którzy medytują regularnie, często rozpoznają tę różnicę.
Hej, czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam pytanie trochę z innej strony - Astral, czy te różne wersje siebie mówiły do ciebie naraz, czy po kolei? Bo jakoś się skupiłam na tym szczególe i nie mogę go znaleźć w pierwszych postach.
Naraz, ale nie chaotycznie. To był raczej taki stan, w którym wszystkie ich głosy były obecne jednocześnie i rozumiałem każdy z osobna, mimo że nie nadążyłbym z tym na jawie. Nie wiem jak to opisać inaczej - jak kilka ścieżek dźwiękowych, które słyszysz jednocześnie i każda jest zrozumiała.
Okay, to brzmi niesamowicie, ale też trochę chaotycznie? Nie było w tym momentu, kiedy poczułeś, że nie dajesz rady ogarnąć wszystkiego naraz?
@Lucia87 Właśnie nie. I to było jedno z najbardziej zaskakujących rzeczy w tym śnie - że pojemność na to wszystko była po prostu większa. Jakbym miał inną przepustowość niż na jawie. Brzmi to może dziwnie, ale nie czułem przeciążenia.
To 'większa pojemność' jest dla mnie ciekawym określeniem. Słyszałam o takich doświadczeniach w kontekście snów z pogranicza astralnego - że świadomość tam nie jest ograniczona w ten sam sposób co tu. Ale nie mam jak tego zweryfikować, bo sama nie doświadczyłam czegoś tak wyraźnego.
Wchodzę tutaj po długim czytaniu - Astral, to co opisujesz z tą pojemnością to mnie zastanawia w kontekście czegoś zupełnie innego. W numerologii mamy pojęcie wibracji liczby, która odpowiada za to, jak wiele informacji jesteśmy w stanie przetworzyć w danym stanie. Sen z kilkoma wersjami siebie mógłby przypadać na konkretny numerologiczny moment cyklu osobistego. Kiedy mniej więcej miałeś ten sen, w jakim byłeś wtedy ogólnie życiowym momencie?
@Cecylka Nie śledzę swoich cykli numerologicznych, więc trudno mi odpowiedzieć precyzyjnie. Był to moment dość intensywny, jakieś decyzje przed sobą, ale nie chciałbym za bardzo przykrawać kontekstu pod interpretację.
Astral, to co piszesz o tej 'większej pojemności' - że po prostu możesz więcej ogarnąć naraz - to mnie bardzo zastanawia. Bo jak to w ogóle możliwe, że we śnie jesteś w stanie słuchać kilku wersji siebie jednocześnie i rozumieć każdą z nich, a na jawie nawet dwie nakładające się rozmowy to chaos? Skąd ta różnica się bierze według ciebie?
@Darka.2 Nie wiem, szczerze. Ale mam wrażenie, że we śnie coś, co normalnie jest ograniczone - uwaga, skupienie, pojemność - po prostu działa inaczej. Jakby te filtry były zdejmowane. Nie mam na to żadnego wyjaśnienia, ale tak to czułem.
To co Astral opisuje z tymi filtrami to bardzo zbliżone do tego, co pojawia się w niektórych tradycjach medytacyjnych - że codzienna świadomość jest aktywnie zawężana, nie poszerzona. Jakby jaźń na jawie była w trybie oszczędzania, a we śnie albo w głębokiej medytacji ten tryb odpada. Ciekawe, czy te wersje siebie mówiły różne rzeczy, czy w gruncie rzeczy mówiły to samo, tylko różnymi słowami?
@Edek_70 To jest naprawdę dobre pytanie i musiałem się przy nim zatrzymać. Myślę, że mówiły różne rzeczy - każda coś innego, z innego kąta. Ale nie były ze sobą sprzeczne. Bardziej jak kilka perspektyw na ten sam problem, niż kłótnia.
@Edek_70 A nie jest tak, że właśnie ta spójność między nimi - brak sprzeczności - może sugerować, że jednak to był jeden umysł, który generował wielogłos, a nie realne zderzenie różnych świadomości? Bo jeśli były ze sobą w harmonii, to trochę przypomina to raczej wewnętrzny dialog niż spotkanie z czymś zewnętrznym.
@Sliwka To logiczne, ale nie wiem, czy brak sprzeczności to argument za jednym źródłem. W snach ze świadomością wspólną - jeśli wierzyć relacjom z literatury onirycznej - też pojawia się coś w rodzaju harmonii, a mimo to doświadczający mają wrażenie wielości. Barni pisał wcześniej coś ważnego o tej różnicy między przywołaniem a obecnością - myślę, że to się tutaj też stosuje.
Wracając do tego, co Astral opisał z tą przepustowością - mam wrażenie, że to jest klucz do całego pytania, czy to był 'rozłam umysłu', jak sam pisał na początku, czy coś innego. Jeśli przepustowość była większa, to rozłam sugerowałby raczej dezintegrację, a nie rozszerzenie. Rozłam boli, dezorientuje. Astral, czy cokolwiek w tym śnie miało ten charakter?
@Barni Nie. Właśnie nie. To nie było nieprzyjemne. I teraz jak piszesz o rozłamie jako dezintegracji - to chyba trafnie nazwałeś to, dlaczego 'rozłam' od początku nie pasował mi do tego, co przeżyłem. Dezintegracja to dobre słowo na to, czego tam nie było.
Tylko że ja się zastanawiam - czy ta przyjemność albo brak nieprzyjemności to dobry wskaźnik? Bo przecież można mieć bardzo spójny, wewnętrzny sen i czuć się w nim świetnie, a to nadal będzie tylko projekcja umysłu. Przyjemność snu nic nam nie mówi o jego źródle, nie?
@Lucia87 Masz rację, że samo samopoczucie to nie jest kryterium. Ale tu chyba nie chodzi o samo samopoczucie - chodzi o jakościowe cechy doświadczenia. Astral pisał o pojemności, o synchronicznym rozumieniu kilku głosów, o braku przeciążenia. To są cechy, które nie są typowe dla zwykłego snu. Pytanie, czy to wystarczy, żeby mówić o czymś więcej niż projekcja.
Ale Edek, skąd wiadomo, co jest 'typowe' dla zwykłego snu? Skoro większość ludzi nie pamięta swoich snów albo pamięta je fragmentarycznie, to jak mamy punkt odniesienia? Może pojemność, o której mówi Astral, pojawia się regularnie i po prostu jej nie pamiętamy?
@Tosia93 To jest tak dobry punkt, że trochę mi zmienił perspektywę. Może to, co czujemy jako wyjątkowe po przebudzeniu, jest wyjątkowe tylko dlatego, że ten konkretny sen zdołaliśmy zapamiętać wystarczająco dobrze, żeby porównać z innymi?
Ja mam w notatkach kilka snów z podobnym motywem - nie dokładnie wersje siebie, ale takie sytuacje, gdzie wiedziałam jednocześnie kilka rzeczy, które normalnie by się wykluczały. I zawsze je zaznaczałam jako 'inny typ'. Nie umiem powiedzieć dlaczego, ale coś w ich strukturze było inne od snów, które po prostu przetwarzają dzień. Astral, czy masz jakieś inne sny, z którymi mógłbyś porównać tamten?
@Oksanka64 Tak i to jest dobry trop. Mam sny, które zdecydowanie czuję jako 'przetwarzanie' - po stresującym dniu, po trudnych rozmowach. Tamten nie miał tej tekstury. Nie był odpowiedzią na nic konkretnego, co pamiętam z poprzednich dni. Nie było tam żadnego kontekstu życiowego, który by go tłumaczył.
To co mówisz o braku kontekstu życiowego jest dla mnie ciekawe w kontekście liczby 7 i jej relacji z pamięcią wyższą - ale rozumiem, że numerologia nie jest tu głównym kluczem. Chcę tylko zwrócić uwagę na coś innego: jeśli żadna z tych wersji siebie nie była 'tobą z ostatnio', to może to sugeruje, że nie były to echo przeszłości, ale coś funkcjonującego poza czasem linearnym. To brzmi abstrakcyjnie, ale mówię o tym, że sen nie musiał być zakorzeniony w teraźniejszości.
@Cecylka A co by to zmieniało w interpretacji? Bo jeśli sen nie był zakorzeniony w teraźniejszości - jak to rozumieć? Wersje siebie z przyszłości? Z równoległych ścieżek? Chcę się upewnić, że dobrze łapię, o czym mówisz.
@Sliwka Możliwe, że wszystkie naraz. Nie musielibyśmy tego rozdzielać. Sen może pokazywać przekrój możliwych wersji - nie linearnie, ale jako jednoczesną prezentację tego, czym jesteśmy i moglibyśmy być. Nie twierdzę, że tak było - mówię, że to jest jedna z możliwych ram.
To mi przypomina coś, co czytałam o teorii równoległych strumieni świadomości - że podczas snu ciało jest wyłączone z działania i jaźń nie jest 'zakotwiczona' w jednej linii czasowej. Nie wiem, czy to prawda, ale ta idea tłumaczyłaby, dlaczego wersje siebie u Astrala były spójne, ale różne - bo każda była zakorzeniona w innym możliwym kontekście.
Chcę zapytać wprost - Astral, czy ktoryś z tych głosów mówił coś, czego nie chciałeś słuchać? Coś, od czego miałeś ochotę odwrócić się w tym śnie? Pytam, bo to by powiedziało coś ważnego o tym, czy te wersje były częścią ciebie, czy przychodziły z zewnątrz.
@Barni Tak. Jeden głos. I to jest coś, o czym do tej pory nie napisałem. Jedna z tych wersji mówiła coś, przy czym czułem coś w rodzaju dyskomfortu - nie strachu, ale oporu. Jakby ta wersja wiedziała coś, czego ta codzienna część mnie nie chce wiedzieć. I właśnie ona jest tą, do której wracam myślami od czasu tego snu.
To, co teraz napisałeś, zmienia dla mnie cały obraz tej rozmowy. Ten jeden głos z oporem - to jest coś, czego nie można pominąć. Bo jeśli pozostałe wersje siebie mówiły rzeczy, które dało się przyjąć, a jedna mówiła coś, przed czym się cofałeś - to ta właśnie jest najciekawsza. Co to była za wiedza, jeśli można zapytać? Nie musisz szczegółów, ale chodzi mi o charakter - coś o tobie, o decyzji, o czymś, co ignorujesz?
@Edek_70 Trudno mi to sprecyzować, bo po przebudzeniu treść się rozmyła - zostało tylko to uczucie oporu. Ale mam wrażenie, że ta wersja siebie mówiła coś w stylu: 'już wiesz, tylko nie chcesz wiedzieć'. Nie było to groźne. Było raczej takie... nieznośnie trafne.
To jest bardzo charakterystyczny sygnał. Kiedy sen przynosi opór - nie strach, ale właśnie taki rodzaj dyskomfortu, jak przy dotknięciu czegoś, o czym wolisz nie myśleć - to jest dla mnie jeden z bardziej wiarygodnych wskaźników, że sen pracuje głębiej niż przetwarzanie. Ciekaw jestem, czy ten opór czułeś tylko wobec tej jednej wersji, czy on był obecny już wcześniej podczas snu, przed tym głosem?
@Barni Nie, wcześniej go nie było. Dopiero ten jeden głos go uruchomił. Co jest dziwne, bo cały kontekst snu był spokojny, raczej nastawiony na słuchanie. I nagle ta jedna wersja i coś jak - zatrzymanie. Cofnięcie.
Ale to 'zatrzymanie' - czy ono było twoje, czy tej wersji siebie? Bo to by dużo mówiło. Jeśli to ty się cofnąłeś, to opór był w tobie. Jeśli ona się zatrzymała - jakby wiedziała, że nie przyjmiesz więcej - to byłoby zupełnie inne zjawisko.
@Sliwka To jest naprawdę dobre rozróżnienie. W onirologii jungowskiej mówi się o tzw. progowych postaciach - figurach, które są nośnikami treści, których ego-świadomość nie jest gotowa wchłonąć. Ale to co mnie uderza w relacji Astrala, to że opór był bez afektu negatywnego - bez strachu, bez złości. To rzadsze i trochę inne niż typowy mechanizm obronny we śnie.
Hej, a nie jest tak, że każdy sen z oporem to po prostu coś, co sami przed sobą ukrywamy? Nie rozumiem, czemu od razu idziemy w tak skomplikowane teorie, skoro prostsze wyjaśnienie jest oczywiste - podświadomość mu coś pokazała, a on nie chciał patrzeć.
@Lucia87 To prostsze wyjaśnienie i to skomplikowane mogą być jednocześnie prawdą - one się nie wykluczają. Pytanie nie brzmi 'skąd ten opór', ale 'co to mówi o naturze tych wersji'. Bo jeśli jedna z nich ma dostęp do czegoś, czego codzienna świadomość aktywnie unika - to skąd ona to ma? To jest sedno.
Właśnie. To mnie nurtuje od dawna - kiedy we śnie pojawia się jakaś część nas, która 'wie więcej', to jest to wiedza skądś skompilowana przez mózg czy coś innego? Nie zadaję tego złośliwie, naprawdę nie wiem jak to odróżnić.
@Tosia93 To jest pytanie, na które prawdopodobnie nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od przyjętego modelu. W tradycji numerologicznej mówi się o tzw. wyższym ja jako źródle informacji nieosiągalnej świadomie - ale to jest jeden z wielu modeli. Ważniejsze wydaje mi się, że Astral opisuje coś, co miało charakter nie retrospektywny, lecz aktywnie nieprzyjemny. To nie było wspomnienie. To był kontakt z czymś żywym.
Przepraszam, że wchodzę w tę rozmowę z takim prostym pytaniem, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem - te wersje siebie, o których mówi Astral, to były takie jak kopie jego, które wyglądały jak on, czy raczej głosy bez postaci? To zmienia moje rozumienie całej tej dyskusji.
@Pokrzywka_H Dobre pytanie i właściwie nie odpowiedziałem na to wprost nigdy wcześniej. Nie były to kopie wizualne w sensie 'zobaczyłem siebie kilka razy'. Raczej obecności, które wiedziałem że są mną - z jakiegoś wewnętrznego pewnika, bez dowodu wizualnego. Jak rozpoznajesz we śnie kogoś bliskiego, mimo że wygląda inaczej niż na jawie.
To ciekawe, bo dokładnie tak mam z pewnymi snami, gdzie 'wiem', że ktoś to ktoś, bez żadnych zewnętrznych markerów. To wewnętrzne przypisanie tożsamości jest dziwne, bo skąd mózg wie, żeby tak zakodować daną postać? Zastanawiam się, czy to nie jest jeden z mechanizmów, który odróżnia sny z prawdziwą treścią od snów-szumu.
@Oksanka64 Mam podobne obserwacje w swoich notatkach. Te sny, gdzie 'wiem' bez dowodów, wydają się jakościowo inne przy próbie opisania ich po przebudzeniu. Trudniej je przetłumaczyć na słowa, bo wiedza w nich nie miała formy zdania - ona po prostu była. To mi sugeruje, że działał inny tryb przetwarzania niż narracyjny.
To co opisujecie z tym 'wiedzeniem bez dowodów' ma nazwę w badaniach nad świadomością - to jest poczucie noetyczne, opisywane też przez Williama Jamesa w kontekście stanów mistycznych. Charakteryzuje się pewnością poznawczą bez drogi dedukcji. I co ważne - pojawia się zarówno w snach głębokich, jak i w stanach pogranicza. Astral, czy to poczucie było równie silne wobec wszystkich tych wersji siebie, czy różnicowało się?
@Wisia88 Różnicowało się. Tę, wobec której czułem opór - rozpoznałem inaczej. Jakby z większym trudem, z chwilą opóźnienia. Pozostałe były natychmiastowe. To jest coś, o czym nie myślałem wcześniej, ale teraz kiedy pytasz - tak, było między nimi różnicowanie w samym sposobie rozpoznania.