To opóźnienie rozpoznania mnie zatrzymuje. Jeśli ta wersja, która niosła trudną wiedzę, była rozpoznana z trudem - to albo był to głębiej ukryty aspekt ciebie, albo coś, co udawało tę wersję. Nie sugeruję niczego konkretnego, ale to rozróżnienie w samym mechanizmie rozpoznania to jeden z nielicznych sygnałów, które warto byłoby sprawdzić przy kolejnym takim śnie.
Mam takie pytanie może trochę z boku - czy ktoś wie, czy istnieją jakieś techniki, żeby we śnie móc 'zatrzymać' konkretny głos lub wersję siebie i zapytać więcej? Bo to, co Astral opisuje z tym oporem i opóźnieniem, wydaje mi się ważne, ale też niedokończone - jakby ten sen skończył się zanim zdążył powiedzieć to, co chciał.
@Darka.2 W technikach świadomego śnienia - jeśli osiągniesz wystarczającą lucydność - można próbować intencjonalnie zwrócić się do konkretnej postaci i poprosić ją o dokończenie przekazu. Problem polega na tym, że sny z takimi treściami rzadko są sami w sobie lucydne. Astral, czy miałeś w tym śnie jakikolwiek moment świadomości, że śnisz?
@Edek_70 Nie. Żadnego. I to jest paradoks tego snu - był niezwykle wyrazisty po przebudzeniu, ale w trakcie byłem całkowicie w nim. Nie było żadnego sygnału, że mogę interweniować. Ta wersja, która mówiła trudne rzeczy, zakończyła mówienie sama - zanim cokolwiek zdołałem zrobić lub zapytać.
To co Astral mówi o zakończeniu - że wersja ta skończyła mówić zanim mógł cokolwiek zrobić - mnie wciąga w pewien trop. Bo w snach, które mają jakiś przekaz z zewnątrz, a nie tylko z własnej głowy, jest właśnie taka cecha: przekaz ma własną ramę. Zaczyna się i kończy niezależnie od twojej gotowości. Jakbyś był odbiorcą, nie uczestnikiem. Czy tak to czułeś?
@Sliwka Tak, właśnie tak. Byłem bardziej słuchaczem niż rozmówcą. To jest dobre słowo - odbiorca. Nie pamiętam, żebym sam zadał jakiekolwiek pytanie w tym śnie. Nie wiem, czy nie chciałem, czy nie mogłem, czy po prostu nie przyszło mi to do głowy w trakcie.
A czy to uczucie bycia 'odbiorcą' było komfortowe? Pytam, bo wyobrażam sobie, że słuchanie kilku wersji siebie naraz mogłoby być albo kojące, albo kompletnie przytłaczające - i nie wiem, które z tych doświadczeń jest częstsze w takich snach.
@Tosia93 Dziwne połączenie obu. Nie byłem przestraszony, ale też nie byłem swobodny. Jakbym wiedział, że to jest ważne i że muszę uważać, żeby nie stracić tego co mówią. Bardziej skupiony niż spokojny. Ta wersja z opóźnionym rozpoznaniem - przy niej było coś napięciowego, ale nie groźnego.
To napięcie bez grozy jest charakterystyczne dla pewnej klasy snów, które Jung opisywał jako sny numinotyczne - mają ciężar, który odczuwasz jako coś doniosłego, bez konkretnego afektywnego znaku. Nie boisz się, ale i nie jesteś swobodny. Chcę zapytać o jedno: czy po przebudzeniu to napięcie zostało, czy zniknęło natychmiast?
@Wisia88 Zostało. Nie długo, może kilkanaście minut, ale wyraźnie. Siedziałem i nie chciałem od razu wstawać. Jakbym bał się, że ruch przerwie coś, co jeszcze trwa.
To 'siedzenie żeby nie przerywać' znam z własnych doświadczeń. Sny, które zostawiają takie napięcie rezydualne, mają zwykle coś do przekazania, co nie zmieściło się w samym śnie. Jakby kontynuacja działa się chwilę po, w tej ciszy przed wstaniem. Astral - czy w tej ciszy coś przyszło? Jakiś obraz, słowo, poczucie?
@Barni Słowo. Jedno, konkretne. Nie chcę go tu pisać, bo jest zbyt osobiste, ale tak - coś przyszło. I nie wiem, czy to było ze snu, czy z tej chwili między.
To rozróżnienie między 'ze snu' a 'z tej chwili między' jest moim zdaniem pozorne. Te stany graniczne po przebudzeniu - szczególnie w pierwszych minutach, kiedy ciało jest już przytomne, ale umysł jeszcze nie - bywają bardziej przepuszczalne niż sam sen. To nie jest mniej wartościowe źródło niż sam sen.
@Edek_70 Przepraszam, że pytam tak z podstaw, ale jak to rozumieć - 'bardziej przepuszczalne'? Przepuszczalne dla czego dokładnie? Bo to brzmi ważnie, ale nie jestem pewna, czy dobrze rozumiem.
@Pokrzywka_H Mam na myśli to, że w tych chwilach cenzura świadomości - ta, która na co dzień filtruje to, co dopuszczamy do siebie - jest jeszcze uśpiona. Treści, które w pełni przytomnym stanie zostałyby odrzucone lub zracjonalizowane, mają łatwiejsze wejście. Dlatego to słowo, które Astral usłyszał po śnie, nie jest mniej autentyczne niż to, co było w samym śnie.
Wracam do tych różnych wersji Astrala i do tego opóźnionego rozpoznania jednej z nich. W numerologii mamy coś, co można by tu przyłożyć - koncepcję cieni liczby życia, czyli aspektów, które są wbudowane w twój wzorzec, ale aktywują się z opóźnieniem, często dopiero w drugiej połowie życia. Nie twierdzę, że to jedyne wyjaśnienie, ale to opóźnienie rozpoznania mogłoby być właśnie tym - ta wersja należy do wzorca, który jeszcze nie dojrzał.
@Cecylka Ale skąd wiesz, że ta konkretna wersja należy do wzorca liczbowego, a nie jest po prostu czymś wypartym? Mogło być tak, że Astral po prostu nie chce o czymś myśleć i jego sen mu to pokazał. Nie trzeba od razu budować całych teorii.
@Lucia87 Nie twierdzę, że to wyklucza wyparcie. Powiedziałam wprost, że to nie jest jedyne wyjaśnienie. Ale zauważ, że wyparcie i 'dojrzewający wzorzec' mogą opisywać to samo zjawisko z różnych perspektyw. Opóźnienie rozpoznania we śnie jest faktem, który Astral opisał - i warto szukać więcej niż jednej siatki do jego opisania.
Mam pytanie, bo ta rozmowa mnie bardzo wciąga - czy ktoś z was miał kiedyś taki sen, gdzie wersje siebie mówiły do was jednocześnie, dosłownie naraz, nie po kolei? Bo u Astrala brzmi to jak kolejne wystąpienia, a zastanawiam się, czy możliwe jest takie doświadczenie równoczesności głosów.
@Darka.2 Miałam raz coś takiego i to było jedno z bardziej dezorientujących doświadczeń sennych w moim życiu. Nie tyle głosy, co poczucia - kilka różnych nastrojów naraz, jakby ktoś grał kilka nut jednocześnie. Każde 'ja' miało inną barwę emocjonalną i wszystkie istniały w tym samym momencie. Nie wiedziałam, z którym czuć się identyczna.
@Sliwka To 'z którym czuć się identyczna' to jest dla mnie kluczowe pytanie w tym wątku. Bo może w tych snach chodzi właśnie o to - że żadna z wersji nie jest 'tą prawdziwą', i to jest właśnie przekaz. Nie wskazanie, kim jesteś, ale zakwestionowanie założenia, że jest jedna stabilna odpowiedź.
Alusia dotknęła czegoś, co mnie też nurtuje od początku tej rozmowy. Astral - czy w trakcie tego snu było jakiekolwiek poczucie, że jedna z tych wersji 'to ty bardziej' niż inne? Czy byłeś w równoodległej relacji do wszystkich?
@Barni Nie, nie byłem w równoodległej relacji. Był jakiś środek ciężkości - i to był ja, obserwujący. Ale jedna z wersji czuła się bliżej mnie niż inne. Nie ta z oporem, nie ta z trudną wiedzą. Taka... codzienna. Najprostsza z nich. I właśnie to jest dziwne, bo skoro ta codzienna była mi najbliższa, to co robiłem słuchając pozostałych?
To co opisujesz - środek ciężkości, który obserwuje, i hierarchia bliskości między wersjami - to jest klasyczna struktura snu inicjacyjnego. W wielu tradycjach takie sny są rozumiane jako moment, w którym ego spotyka swoje własne warstwy w nielinearnym porządku. Nie żeby od razu etykietować, ale ta struktura jest zbyt spójna, żeby ją pominąć. Pytanie jest jedno: co zrobiłeś z tym po przebudzeniu, poza siedzeniem w ciszy?
To co powiedziała Wisia o strukturze snu inicjacyjnego - siedzę z tym od chwili. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, co to znaczy 'nielinearny porządek warstw'. Czy chodzi o to, że te wersje mnie nie pojawiają się w kolejności, w jakiej się ukształtowały, tylko wszystkie naraz, bez hierarchii czasu?
Dokładnie o to chodzi. W linearnym ujęciu zakładamy, że mamy 'ja z dzieciństwa', potem 'ja z trudnego okresu', potem 'obecne ja' - jakby to była linia. Sen inicjacyjny często burzy tę kolejność i pokazuje je wszystkie w jednej przestrzeni, bez nadrzędności żadnej. Hierarchia, którą odczuwasz - ta bliskość do codziennej, prostej wersji - to nie jest hierarchia czasowa ani wartościująca. To może być po prostu punkt orientacyjny, żebyś się nie zgubił.
@Wisia88 A ten 'punkt orientacyjny' - czy sen go wybiera sam, czy ty go wybierasz nieświadomie? Bo zastanawiam się, czy ta codzienna wersja była najbliżej Astrala dlatego, że jest mu najbardziej znana i bezpieczna, czy dlatego, że sen uznał ją za właściwy 'kotwicę'.
@Darka.2 Nie wiem. I to jest uczciwa odpowiedź. To jedno z miejsc, gdzie psychologia głębi i ezoteryka mówią to samo, ale nie wiedzą, co jest pierwsze - struktura śniącego czy struktura snu.
Zostańmy chwilę przy tej prostej, codziennej wersji. Astral, powiedziałeś, że jest najprostsza i że właśnie to jest dziwne. Czy możesz powiedzieć, co w niej było proste? Jak ona wyglądała, brzmiała, jak się zachowywała?
@Barni Ubrana zwyczajnie. Nie mówiła dużo. Kiedy inne wersje mówiły - ona po prostu stała. I chyba nie patrzyła na mnie tak jak tamte, tylko gdzieś obok. Jakby ona jedna nie miała nic do przekazania, albo jakby jej przekaz był właśnie to milczenie.
To milczenie jednej wersji wśród mówiących mnie uderza. W moich snach z wieloma 'sobą' - to właśnie te postacie, które nic nie mówią, zostawiają najdłuższy ślad. Jakby milczenie było gęstsze niż słowa. Astral - czy po przebudzeniu to ona ci zostawała w głowie, czy jednak te mówiące?
Milcząca wersja, która stoi z boku i patrzy gdzieś obok - to może być właśnie to, co niektóre tradycje nazywają 'świadkiem'. Nie uczestniczy, nie ocenia, nie ma programu. Po prostu jest. I może właśnie dlatego zostaje - bo nie dała ci niczego do rozgryzienia, tylko obecność.
@Alusia83 Ale skąd wiadomo, że 'świadek' to coś dobrego i bezpiecznego? Pytam, bo ta neutralna, milcząca postać mogłaby być też czymś niepokojącym - jakimś aspektem, który się nie ujawnia, bo nie chce albo nie może.
@Tosia93 Nie wiadomo z góry. Masz rację, że milczenie może być powściągliwością albo ukryciem. Ale Astral powiedział, że nie czuł grozy, tylko napięcie numinotyczne. Gdyby ta postać była źródłem lęku, myślę, że zostawiłaby inny ślad po przebudzeniu.
Chcę wrócić do czegoś, co powiedziała Lucia wcześniej - że może nie trzeba budować teorii i że to po prostu wyparcie. Lucia, pytam szczerze: czy wyparcie i 'milcząca część wzorca' naprawdę opisują to samo, czy jednak jest między nimi różnica, która ma znaczenie w kontekście pracy ze snem?
@Cecylka No dobra, przyznaje, że to nie jest identyczne. Wyparcie zakłada, że coś jest schowane, bo boli. Ale ta milcząca wersja u Astrala nie brzmi jak coś schowanego - brzmi jak coś obecnego i spokojnego. Więc chyba nie to samo.
To rozróżnienie jest ważne. W pracy z czakrami mamy podobny problem pojęciowy - blokada a cisza to nie to samo. Blokada to niedrożność. Cisza to czasem pełnia, która nie potrzebuje ruchu. Ta milcząca wersja Astrala - czy byłaby w tym śnie odczuwalna jako pusta czy jako pełna?
@Edek_70 Pełna. Zdecydowanie pełna. To nie było wrażenie czegoś nieobecnego. Raczej czegoś, co nie musi się odzywać, bo i tak jest.
Przepraszam, że wtrącę się z czymś może banalnym, ale zastanawiam się - czy te wersje siebie w takich snach mogą coś mówić o tym, kim chcielibyśmy być, a nie tylko kim byliśmy? Czy to zawsze przeszłość, czy może też projekcja przyszłości?
@Pokrzywka_H To wcale nie jest banalne pytanie. Część badaczy snu - m.in. w nurcie psychologii procesu - uważa, że takie wielokrotne 'ja' we śnie może równocześnie reprezentować przeszłe aspekty, obecne konflikty i potencjalne trajektorie. Sen nie ma obowiązku trzymać się osi czasu. Pytanie do Astrala: czy któraś z wersji sprawiała wrażenie możliwości, a nie wspomnienia?
@Wisia88 Ta z trudną wiedzą. Ona nie miała w sobie nic z przeszłości - raczej coś, co jeszcze nie nastąpiło. Jakby wiedziała coś, do czego ja dopiero idę.
Więc masz milczącą pełnię, codzienną kotwicę i coś, co wie naprzód. To jest bardzo bogata konfiguracja jak na jeden sen. Astral - czy te trzy wersje były jakoś rozmieszczone przestrzennie? Czy stały w określonych miejscach względem siebie i względem ciebie?
Wchodzę w ten wątek przestrzenny, bo to może mieć znaczenie. W kabale pozycje postaci względem środka mogą wskazywać na to, która z sił jest w równowadze, a która wywiera presję. Nie wiem, czy Astral zna ten system, ale gdyby ta wersja z 'wiedzą naprzód' stała po lewej stronie, to byłoby to wyjątkowo charakterystyczne ustawienie.
Ta wersja z wiedzą naprzód stała z lewej strony. Milcząca - gdzieś z tyłu, trochę poza kręgiem. Codzienne ja - naprzeciwko mnie. A reszta, tych kilka innych wersji, była jakby na obwodzie. Jakby one tworzyły kontekst, a tamte trzy były centrum.
To jest bardzo konkretny układ. W kabale lewa strona to Binah - zrozumienie, które poprzedza formę, rodzaj wiedzy, która nie jest jeszcze wyrażona. Jeśli ta 'wersja z wiedzą naprzód' stała z lewej, może nie chodzi o przepowiednię w dosłownym sensie, tylko o zasadę, która cię poprzedza. Coś, co istnieje zanim ty to uświadomisz.
@Symeon75 Ale zanim za daleko pójdziemy w kabałę - chcę się upewnić, że rozumiem opis Astrala. Powiedziałeś, że reszta była 'na obwodzie'. Czy one były po prostu mniej wyraźne, czy naprawdę bardziej oddalone fizycznie? Bo to zmienia nieco to, co można o nich powiedzieć.
@Barni Trudno powiedzieć. Sen nie ma metrów. Ale jakościowo - tak, były dalej. Mniej w centrum uwagi. Jakby istniały, żeby tło było pełne, ale nie żebym się nimi zajmował.
To, co opisujesz - centrum i obwód, trzy wyraziste figury i reszta jako tło - to struktura, którą Jung nazywał konstelacją kompleksów. Sen organizuje treści wokół aktywnego napięcia, a to, co jest na obwodzie, nie jest mniej ważne, tylko jeszcze nieskonkretyzowane. Astral, czy te wersje na obwodzie były w ogóle do siebie podobne, czy każda była inna?
@Wisia88 Różne. Jedna wyglądała młodziej, może o kilka lat. Inna była jakoś bardziej sformalizowana - nie wiem, jak to inaczej ująć, jakby w garniturze duchowym, jeśli to ma sens. I jeszcze jedna, której właściwie nie zapamiętałem - był po niej tylko ślad obecności.
Ten 'garnitur duchowy' - to bardzo konkretne określenie jak na coś, co trudno opisać. Czy ta sformalizowana wersja budziła jakiś emocjonalny odzew? Szacunek, dystans, może coś w rodzaju wstydu? Pytam, bo u mnie takie 'poważniejsze' wersje siebie w snach zwykle mówią coś o tym, czym chciałabym być i czego jeszcze nie jestem.
@Sliwka Dystans chyba. Nie nieprzyjemny, ale wyraźny. Jakby ona wiedziała, że nie jesteśmy na tym samym poziomie i że to jest OK - że po prostu między nami jest pewna różnica, a nie przepaść.
Dystans bez oceniania - to jest ciekawe rozróżnienie. Bo dystans w snach często jest odczytywany jako odrzucenie albo lęk, a tu brzmi inaczej. Astral, czy ta sformalizowana wersja cokolwiek powiedziała, czy też milczała jak ta pierwsza?
@Cecylka Mówiła. Ale nie pamiętam słów. Zostało mi tylko poczucie, że to co mówiła, było adresowane do innych wersji mnie, nie do mnie-śniącego. Jakby ja byłem na tej rozmowie, ale nie jej uczestnikiem.
Poczekaj - mówisz, że byłeś w tym śnie jako osobna postać obok innych wersji siebie? Czy raczej patrzyłeś na to z zewnątrz? Bo to jest kluczowe pytanie, które kręci mi się w głowie od kilku postów. Jak byłeś umiejscowiony - jako obserwator czy jako jedna z tych wersji?
@Tosia93 Jako jedna z wersji, ale z poczuciem, że to ja-główny. Jakbym był gospodarzem tego spotkania, który jednak nie do końca rozumie, po co wszyscy przyszli.