No i właśnie, tak mogło być. Koc, zimna sypialnia, odsłonięte ramię. Nie każde zimno w półśnie musi być sygnałem z innego wymiaru. Rozumiem, że szukacie wzorców i to może być ciekawe ćwiczenie obserwacji, ale same w sobie odczucia temperaturowe to za mało, żeby wyciągać daleko idące wnioski.
@Wrenna74 Ale Marsella od początku mówi, że sypialnia ma normalną temperaturę po przebudzeniu i że te odczucia we śnie są nieproporcjonalnie intensywne w stosunku do warunków zewnętrznych. Nie chodzi o każde zimno w śnie, tylko o te, które są rażąco inne niż to, co da się wytłumaczyć okryciem.
@Trzyglow05 Okej, rozumiem tę różnicę. Intensywność jest innym argumentem. Ale nadal pytam, skąd wiemy że intensywność odczucia we śnie przekłada się wprost na cokolwiek poza samym snem? Sen potrafi wyolbrzymiać wszystko, kolory, dźwięki, emocje. Czemu temperatura miałaby być wyjątkiem?
Oboje macie rację w swoich punktach i właśnie dlatego potrzebny jest ten materiał z dziennika, o którym mówiłem wcześniej. Intuicja bez danych to za mało, dane bez kontekstu też. Marsella, jak będziesz prowadzić te notatki przez kilka tygodni, to przyjdź z konkretnymi przykładami, bo wtedy da się naprawdę coś z tym zrobić, a nie kręcić się w kółko.
Słucham tej rozmowy od początku i jedno mnie zastanawia. Wszyscy rozmawiamy o tym, czy to jest energetyczne, fizyczne, symboliczne. Ale nikt nie zapytał Marselli o to, czy te sny z zimnem mają jakiś wspólny nastrój poza samą temperaturą. Bo może wzorzec nie leży w samym zimnie, tylko w tym, co mu towarzyszy za każdym razem.
@Selenitka_D To bardzo dobre pytanie i trochę mnie zaskoczyło, bo rzeczywiście nigdy tego tak nie ułożyłam w głowie. Nastrój... Zimno pojawia się chyba zawsze gdy jestem sama w tym śnie. Nawet jeśli wcześniej były inne postaci, w momencie gdy robi się lodowato, ich już nie ma. Ciepło natomiast chyba zawsze wiąże się z jakimś zbliżeniem, z kimś lub czymś. Nie wiem, czy to wzorzec, ale tak to teraz widzę.
Marsella, to co opisujesz z samotnością i zimnem, i zbliżeniem i ciepłem, to chyba najważniejsza rzecz, jaką do tej pory powiedziałaś w tym wątku. Nie chodzi o to, jaka jest temperatura, tylko kto lub co jest obok. Może to jest właśnie klucz do interpretacji tych snów.
@Selenitka_D Właśnie tak to odczytuję. Temperatura jako echo relacji, a nie osobny symbol. Marsella, zastanawiam się, czy w tych ciepłych snach rozpoznajesz tego kogoś, czy to jest bliżej nieokreślona obecność?
@Frania86 Nie rozpoznaję. Wiem, że ktoś jest, ale nie widzę twarzy ani nie słyszę głosu. Jest tylko ciepło i poczucie, że nie jestem sama. To chyba brzmi dziwnie, ale to najdokładniejszy opis jaki potrafię dać.
To wcale nie brzmi dziwnie. Osoby bez wyraźnej tożsamości pojawiają się w snach bardzo często. Ale to co ciekawe, to że u Marselli ta obecność komunikuje się wyłącznie przez temperaturę, jakby nie miała innego języka. Czy ktoś jeszcze tu miał podobne doświadczenie, że jakaś postać ze snu nie dała się zidentyfikować, ale dawała wyraźnie jakiś sygnał fizyczny?
Miałem raz coś podobnego. Nie temperatura, ale nacisk, jakby ktoś siedział na skraju łóżka we śnie i czułem to ciężarem, ale nikogo nie widziałem. Zastanawiam się, czy to jest ten sam rodzaj obecności co u Marselli, tylko przez inny zmysł.
@Edmund80 Ale to co opisujesz brzmi bardziej jak paraliż senny albo coś na granicy. Marsella mówi o snach, gdzie jest fabuła, miejsca, jakiś kontekst. Czy u ciebie też był jakiś sen wokół tego, czy tylko ten jeden odczuwalny element?
@Henio83 Był jakiś sen wcześniej, ale zapamiętałem tylko moment z tym ciężarem. Nie wiem więc, czy to dobry punkt odniesienia. Ale to, że temperatura albo dotyk mogą być jedynym wyraźnym śladem obecności, to mi się wydaje spójne z tym o czym mówi Marsella.
Wracając do tego, co powiedziała Selenitka, to temperatura jako sygnał relacyjny, a nie środowiskowy, ma swoje miejsce w różnych tradycjach pracy z energią. Zimno przy braku obecności, ciepło przy zbliżeniu. Marsella, czy pamiętasz, czy w snach z zimnem jest jakaś konkretna przestrzeń? Wnętrze, otwarta przestrzeń, coś rozpoznawalnego?
@Bylica W tych z zimnem to zazwyczaj jakieś wnętrze, ale nie wiem jakie. Coś zamkniętego, trochę ciemnego. Nie czuję się w nim zagrożona, raczej... zawieszona? Jak w poczekalni, tylko nie wiem na co czekam.
Poczekalni. To słowo mnie zatrzymało. Czy ta przestrzeń ma jakieś wyjście? Drzwi, korytarz, cokolwiek, co sugerowałoby, że skądś przyszłaś albo gdzieś możesz pójść?
@Pyromantka03 Nie przyszło mi to do głowy w trakcie snu, ale jak teraz próbuję sobie przypomnieć, to chyba nie było wyraźnych wyjść. Było coś z tyłu, jakaś ściana albo ciemność, ale nie drzwi. Może dlatego to uczucie zawieszenia, bo nie ma żadnego kierunku.
A jak w takim śnie pojawia się to zimno, to czy czujesz je z jakiegoś konkretnego kierunku? Jakby od ściany, z góry, od podłogi? Czy po prostu jest wszędzie naraz?
@Dobrusia_69 Hmm, nigdy tak nie myślałam. Chyba... z przodu? Albo skądś przed mną. Jakby coś szło w moją stronę i niosło ze sobą tę temperaturę. Ale nie byłam pewna, czy to odczucie z zewnątrz, czy ze mnie samej.
Słuchajcie, ja rozumiem, że ta rozmowa idzie w bardzo poetyckim kierunku i pewne rzeczy brzmią naprawdę spójnie jako opis doświadczenia. Ale zastanawiam się, czy nie zaczynamy budować interpretacji z okruchów, bo każde nowe szczegółe, które Marsella podaje, pasuje do poprzedniej teorii. To może być efekt tego, że pytania prowadzą w określonym kierunku.
@Wrenna74 To uczciwa uwaga. Ale co byś zaproponowała zamiast? Bo Marsella ma doświadczenie, którego nie rozumie, i próbuje je opisać. Pytania porządkują ten opis, nie tworzą go. Czy szczegóły, które wychodzą, mają być zignorowane, bo pojawiają się w odpowiedzi na pytania?
@Trzyglow05 Nie mówię, że zignorowane. Mówię, że warto mieć w głowie, że opis snu jest bardzo podatny na sugestię. Marsella może szczerze wierzyć w każde słowo, które mówi, i to nadal może być mozaika złożona pod wpływem rozmowy. Nie neguję jej doświadczenia, tylko metodę rekonstrukcji.
Obie strony mają rację i to jest w sumie sedno całej pracy z pamięcią snów. Każde przypomnienie zmienia wspomnienie trochę. Ale Marsella opisała to zimno i tę samotność już w pierwszym poście, zanim zaczęły padać pytania. To jest jakiś punkt wyjścia, który nie był sugerowany. Reszta to doprecyzowanie, nie konstruowanie od zera.
Zastanawiam się, czy to co Marsella opisuje jako przestrzeń bez wyjść i zimno z przodu, mogłoby być jakimś progiem. Nie poczekalnią, ale miejscem przed przejściem. Niektóre tradycje mówią o przestrzeniach między poziomami, gdzie temperatura jest właśnie takim sygnałem, że granica jest blisko. Marsella, czy w tym śnie masz jakieś przeczucie, że zaraz coś się zmieni albo że powinna coś zrobić?
@Jasminka Tak, coś takiego jest. Jakieś oczekiwanie. Nie wiem na co, ale to nie jest neutralne czekanie, raczej coś w rodzaju wiedzy, że za chwilę coś się wydarzy. I właśnie kiedy to poczucie jest najsilniejsze, albo się budzę, albo pojawia się to ciepło i ktoś jest obok. Jakby temperatura była odpowiedzią na to oczekiwanie.
To co Marsella opisała w tym ostatnim poście, to już nie jest poczekalnią. To próg. I pytanie, które mnie teraz nurtuje: czy to ciepło pojawia się zawsze po tym poczuciu oczekiwania, czy bywa też inaczej? Bo jeśli jest jakaś sekwencja, zimno najpierw, potem oczekiwanie, potem ciepło i obecność, to to jest wzorzec, a nie przypadek.
@Bylica Chyba zawsze w tej kolejności, ale nigdy nie patrzyłam na to tak. Zimno jest pierwsze, potem to zawieszenie, a ciepło i obecność albo przerywają ten stan, albo sen się kończy. Nie wiem, czy to zawsze tak jest, bo nie zapisuję snów. Teraz żałuję, że nie zaczęłam wcześniej.
Pamiętnik snów to byłby tu dobry pomysł. Nawet kilka słów zaraz po przebudzeniu, temperatura, nastrój, czy była obecność. Po miesiącu widać wzorce, których w głowie nie da się uchwycić. Marsella, czy pamiętasz, czy te sny zdarzają się w konkretnych momentach życia, czy są równomiernie rozłożone?
@Frania86 Tylko że do pamiętnika trzeba wstać i coś zapisać, a po takim śnie człowiek pewnie nie chce przerywać tego stanu. Ja za każdym razem kiedy próbowałem, to albo zasnąłem z powrotem, albo zapisałem coś bez sensu. Jak wy to robicie żeby faktycznie działało?
@Henio83 Dyktafon przy łóżku, telefon na ciemnym ekranie, mruczysz kilka słów i gotowe. Nie musisz nawet w pełni się budzić. Chodzi tylko o zakotwiczenie kluczowego odczucia, jednego słowa, jednego obrazu. Temperatura byłaby idealnym słowem dla Marselli.
Wróćmy do tej sekwencji, bo Bylica trafiła w coś ważnego. Jeśli zimno poprzedza ciepło, to może zimno nie jest stanem docelowym, tylko przejściem. Marsella, czy w momencie kiedy pojawia się to ciepło i obecność, czujesz ulgę? Coś jakby rozwiązanie napięcia?
@Pyromantka03 Tak, coś w tym rodzaju. Jakby ten stan zawieszenia miał cel i to ciepło jest odpowiedzią na pytanie, którego nie zadałam głośno. Ale to jest właśnie dziwne, bo nie wiem, co to za pytanie. Wiem tylko, że dostałam odpowiedź.
Odpowiedź bez pytania. To mnie uderzyło. Czy to nie jest trochę tak jak ze snami proroczymi, gdzie sens dociera do ciebie zanim rozumiesz do czego? Mam wrażenie, że Marsella dostaje jakiś przekaz, tylko forma jest bardzo nielinearna.
@Edmund80 Ale czy to nie jest opis prawie każdego snu? Bo sny generalnie nie są linearne i rzadko kiedy mamy poczucie, że rozumiemy je w trakcie. To uczucie odpowiedzi bez pytania może być po prostu charakterystyczne dla stanu snu, a nie specyficznym sygnałem.
@Wrenna74 To prawda, ale Marsella wraca do tego konkretnego wzorca wielokrotnie. Nie mówi, że ma przypadkowe sny, które są niespójne. Mówi, że ta sekwencja powtarza się. Powtarzalność przy snach to zazwyczaj argument, że coś warto potraktować poważniej niż jednorazowy obraz.
Ja chciałam zapytać o coś innego. Marsella, czy po tych snach z ciepłem i obecnością budzisz się jakoś inaczej niż po snach z zimnem? Inne samopoczucie, inne tempo powrotu do jawy? Bo zastanawiam się, czy temperatura snu jakoś przekłada się na to, jak zaczynasz dzień.
@Dobrusia_69 To bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest tak. Po snach z ciepłem budzę się spokojniej, jakby powoli. Po tych z zimnem budzę się bardziej gwałtownie, czasem z takim uczuciem, że coś przerwałam w połowie. Nie mam pewności, czy to temperatura robi różnicę, czy ogólny nastrój snu.
A czy to gwałtowne budzenie po zimnych snach zdarza się o stałych godzinach? Pytam, bo niektóre tradycje łączą konkretne pory nocy z różnymi warstwami snu i przejściami między nimi. Jeśli zimno pojawia się zawsze w tej samej fazie, to może to mówić coś o tym, z jakiego poziomu pochodzi.
Słucham tej rozmowy od dawna i jedno mnie zastanawia. Marsella mówi, że ta obecność w ciepłych snach nie ma twarzy ani głosu. Czy ona kiedykolwiek próbowała do niej mówić? Nie w sensie na głos, ale we śnie, w tej przestrzeni?
@Selenitka_D Nie, nigdy. Szczerze mówiąc, nie przyszło mi to do głowy. W tych snach jestem chyba bardzo bierna, raczej odbieram niż działam. Nie wiem, czy w ogóle byłam tam w stanie coś powiedzieć, czy to by w ogóle miało sens.
To ciekawe, bo bierność we śnie jest bardzo charakterystyczna dla pierwszego etapu pracy ze snami. Zanim zaczniemy świadomie działać, przez długi czas jesteśmy obserwatorami lub odbiorcami. Czy ta bierność, o której mówisz Marsella, jest podobna do tej z jawy, czy we śnie czujesz ją inaczej?
Mam pytanie do całej rozmowy, bo trochę mi umknęło. Czy ktoś z was próbował przed snem jakoś wpłynąć na temperaturę, którą się czuje? Mam na myśli kamienie, kadzidła, cokolwiek, żeby sprawdzić, czy można sterować tym, co się czuje w śnie. Czy to w ogóle tak działa?
@Alojzy Selenite przy łóżku podobno stabilizuje energię nocną, a czarny turmalin ma chronić przed zimnem w sensie energetycznym. Ale to czy przełoży się na konkretne odczucia we śnie, to zależy od osoby. U mnie kamienie przy łóżku zmieniają jakość snu, ale trudno mi powiedzieć, że zmieniają konkretne doznania zmysłowe jak temperatura.
@Frania86 No właśnie, i tu mam wątpliwość. Jak odróżnić, że to kamień zmienił sen, od tego, że po prostu ta noc była inna? Nie mówię, że to nie działa, ale jak to weryfikować bez porównania?
To jest właśnie argument za tym pamiętnikiem snów, o którym mówił ktoś wcześniej. Bez zapisu nie ma porównania, a bez porównania nie wiesz, co zmienia a co nie. Marsella, gdybyś przez kilka tygodni zapisywała te temperatury po każdym przebudzeniu, to myślisz, że byłabyś w stanie zobaczyć jakiś wzorzec? Albo cokolwiek, co by ci pomogło zrozumieć, skąd to pochodzi?
To ciekawe pytanie, Trzygłow05. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy bym wtedy wyciągnęła z tego jakieś wnioski. Boję się, że zapisałabym tylko 'znowu zimno' albo 'znowu ciepło' i nie wiedziałabym co z tym zrobić. Ale może macie rację, że bez zapisu to wszystko zostaje w głowie i się miesza.
Marsella, a czy te gwałtowne przebudzenia po zimnych snach zdarzają się może w zbliżonych godzinach? Bo pytałam o to wcześniej i trochę mi umknęło. Nie chodzi mi o dokładną godzinę co do minuty, ale o jakiś zakres. Między pierwszą a trzecią, między czwartą a szóstą. To mogłoby mówić sporo o tym, z jakiej fazy snu się wyrywasz.
@Jasminka To ma w ogóle znaczenie? Serio pytam, bo nie wiem, czy da się przypisać konkretne typy snów do konkretnych godzin. Myślałem, że to zależy od fazy REM, a nie od zegara.
@Henio83 Faza REM i zegar nie są od siebie oderwane. Im dłużej śpisz, tym fazy REM są dłuższe i intensywniejsze. Przebudzenie o trzeciej to zupełnie inny punkt w cyklu niż przebudzenie o szóstej. Ale Jasminka pewnie myśli też o czymś innym niż czysta fizjologia, prawda?
@Bylica Tak, dokładnie. W różnych tradycjach godzina trzecia w nocy jest traktowana jako moment szczególnego przerzedzenia zasłony między światami. Nie mówię, że to pewnik, ale jeśli zimne sny Marselli skupiają się właśnie w tej porze, to byłoby coś do przemyślenia.
Znowu wracamy do zasłony między światami i szczególnych godzin. Nie chcę gasić rozmowy, ale czy to nie jest tak, że każdą godzinę można jakoś przypisać do czegoś? O trzeciej zasłona, o czwartej coś innego, i tak dalej. Marsella, nie wiem, może po prostu masz lżejszy sen w drugiej połowie nocy i dlatego budzisz się częściej po zimnych snach?
@Wrenna74 Ale tu nie chodzi o to, żeby wszystko tłumaczyć mistycznie. Marsella opisuje konkretne powtarzające się doświadczenie z temperaturą, której nie ma w sypialni. To jest punkt wyjścia. Skąd pochodzi to odczucie, jeśli nie z fizycznego otoczenia? To pytanie jest chyba uczciwe niezależnie od tego, czy ktoś wierzy w zasłony.
Nie wiem, o której dokładnie się budzę po zimnych snach. Nigdy nie patrzyłam na zegarek, bo pierwsza myśl to zawsze to uczucie, nie czas. Ale teraz zacznę zwracać uwagę. Jasminka, jak długo powinnam to obserwować, żeby miało sens?
Przynajmniej kilka tygodni, żeby zebrać więcej niż dwa albo trzy przypadki. Jeden tydzień to za mało. Ale nawet kilka notatek z godziną i tym, czy sen był zimny czy ciepły, da jakiś zarys. Nie musisz pisać całych opisów, wystarczą trzy słowa i czas.