No właśnie, ja nie rozumiem tego ciągłego dzielenia na prawdziwe i nieprawdziwe. Blum albo nie Blum, historyczne albo nie, jeśli człowiek siada do run z otwartym sercem i zadaje szczere pytanie to dostaje szczerą odpowiedź. Przynajmniej u mnie tak to działa od lat i nie zmieniłabym tego żadnym akademikiem.
@Kryska57 nikt ci tego nie odbiera, ale jest różnica między powiedzeniem 'mój system działa dla mnie' a 'mój system jest autentyczną tradycją wikińską'. To pierwsze jest nieweryfikowalne i pewnie prawdziwe. To drugie jest po prostu nieprawdą jeśli masz Bluma. I to ma znaczenie kiedy ktoś taki jak Bronek pyta skąd pochodzi jego zestaw.
@Cosmia no dobrze, masz rację co do tego konkretnego punktu. Ale mam wrazenie ze tu zaczynamy krecic sie w kólko, bo cały ten wątek zaczął się od pytania Bronka o to czy przypadkowe odwrócenie to merkstave czy nie, a teraz rozmawiamy o Blumie i historyczności. Czy ktoś ma praktyczną odpowiedź dla Bronka?
Właśnie to samo chciałam powiedzieć. Bronek, jeśli masz system Bluma i okrągłe żetony, to moja propozycja jest taka: zanim włożysz runy do woreczka, obejrzyj każdą i ułóż tak żeby znak był 'do góry' od twojej strony. Potem włóż do woreczka i losuj. Wtedy odwrócenia które wychodzą są naprawdę przypadkowe i możesz je traktować jako merkstave zgodnie z systemem Bluma. Robiłam tak przez jakiś czas i to działa jako rozwiązanie praktyczne.
@Adeptka ale zaraz, jak ja mam ustawić 'znak do góry' przed włożeniem do woreczka, jeśli te żetony są okrągłe i po włożeniu i tak się obrócą? Chyba nie rozumiem tej procedury.
Ach przepraszam, nie wyraziłam się jasno. Chodzi o to żebyś na początku wiedział w jakiej orientacji każdy żeton wchodzi do woreczka. Czyli wszystkie 'prawą stroną do góry'. Potem podczas losowania naturalnie się obracają i część wychodzi odwrócona, a część nie. To nie eliminuje losowości, tylko daje ci punkt odniesienia.
A czy ktoś wie czy jest jakaś różnica w tym, żeby trzymać woreczek w określony sposób podczas losowania? Słyszałam kiedyś że woreczek powinien leżeć na stole i sięgać się do niego z zamkniętymi oczami, a nie trzymać w ręce i mieszać. Zastanawiam się czy to ma jakiś wpływ na kwestię tych odwróceń.
@Iwetka84 to jest ciekawy szczegół. Przy woreczku na stole i sięganiu z góry, runa wychodzi w tej orientacji w jakiej jej dotknęłaś i wyciągnęłaś. Przy mieszaniu w dłoniach i losowaniu runa może się obrócić wielokrotnie zanim ją wyciągniesz. Więc tak, technika losowania bezpośrednio wpływa na to jak często i jak 'przypadkowo' pojawiają się odwrócenia.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam jedno spostrzeżenie. Rozmawiacie dużo o technice i systemach, ale chyba pomijana jest kwestia skupienia podczas losowania. Przy kamieniach czy żetonach dużo zależy od tego jak wolno czy szybko sięgasz, czy jesteś skupiony czy rozkojarzony. Pośpiech przy losowaniu to chyba największy powód dlaczego ludzie potem mają wątpliwości czy runa 'wyszła prawdziwie'.
@Edek_70 to jest dobre spostrzeżenie, muszę przyznać. Ja zazwyczaj losuję dość szybko, może za szybko. Ale wróćmy do tego merkstave, bo mam jeszcze jedno pytanie, które mnie nurtuje od początku tego wątku: czy w systemie Bluma wszystkie 24 runy mogą wyjść jako merkstave, czy tylko te które mają asymetryczny kształt?
Blum stosuje merkstave selektywnie, choć jego podejście jest dość niejednolite w różnych wydaniach książki. Generalnie runy symetryczne takie jak Isa, Gebo, Hagalaz w klasycznej formie nie mają odwróconego znaczenia bo odwrócone wyglądają identycznie. Natomiast Blum w niektórych miejscach i tak przypisuje im zmodyfikowane znaczenia w zależności od kontekstu rzutu. To jedna z wewnętrznych niespójności jego systemu, którą warto mieć z tyłu głowy.
Dobra, to rozumiem że Isa i Gebo nie mają merkstave bo wyglądają tak samo z każdej strony. Ale ile konkretnie tych run w zestawie Bluma MA odwrócone znaczenie? Bo jeśli połowa nie ma, to mój problem z tymi okrągłymi żetonami jest w sumie mniejszy niż myślałem?
To zależy od wersji książki i od tego jak rysujesz kształty run. W Elder Futhark mamy około 9 run które są symetrycznie i nie mają klasycznego merkstave, reszta ma. Ale tu jest haczyk, bo różne zestawy rysują te runy trochę inaczej, np. Hagalaz w wersji sześcioramiennej gwiazdki jest symetryczna, ale w wersji zbliżonej do litery H już nie. Więc zanim powiem ci ile masz, potrzebuję wiedzieć jak wyglądają twoje żetony konkretnie.
@Pustelnik naprawdę nie wiedziałem że Hagalaz ma dwa różne kształty. To jak w ogóle można się w tym połapać jeśli kupuje się gotowy zestaw i nie wie co się dostało? Czy jest jakiś sposób żeby to sprawdzić?
@Wladek99 wystarczy porównać z grafikami w sieci. Wpisz 'Elder Futhark' w wyszukiwarce grafik i porównaj każdą runę ze swoim zestawem. Przy Hagalaz od razu zobaczysz czy masz wersję gwiazdkową czy literową. Zajmuje to może kwadrans i naprawdę warto to zrobić raz a dobrze.
Hej, a ja mam pytanie do Bronka. Napisałeś wcześniej że masz okrągłe drewniane żetony. Czy na tych żetonach są tylko wygrawerowane runy, czy też pomalowane? Bo czytałem gdzies (chyba na jakimś blogu) że malowane mogą sie scierać z czasem i wtedy naprawdę nie wiesz co trzymasz w rece. To by byl dodatkowy problem z orientacja.
Są wypalone, nie malowane, więc to chyba okej. Ale nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie Pustelnika, bo nie mam teraz żetonów przy sobie. Jak wrócę do domu to sprawdzę jak wygląda ta Hagalaz. Natomiast mam inne pytanie które mnie bardziej nurtuje: jeśli losuje się runę i wychodzi np. Thurisaz merkstave, to czy to jest ostrzeżenie że coś się wydarzy, czy ostrzeżenie że powinienem coś ZROBIĆ żeby tego uniknąć? Bo to chyba dwa zupełnie różne odczyty?
To jest jedno z najciekawszych pytań w całym wątku. Klasyczna odpowiedź jest taka, że runy wskazują na energie w danym momencie, a nie na zdarzenia które MUSZĄ nastąpić. Merkstave zazwyczaj oznacza że dana energia jest zablokowana, opóźniona albo wyrażona w sposób destrukcyjny. Thurisaz merkstave może więc znaczyć 'destrukcyjna siła wymierzona w ciebie' albo 'twoja własna agresja zwrócona przeciwko tobie'. Ale tu jest kluczowe pytanie: w jakim kontekście ciągnąłeś tę runę?
@Teodozja59 no właśnie o to mi zawsze chodziło, kiedy mówię że intencja i kontekst sa wazniejsze niz sama technika. Bronek, zadaj sobie pytanie po co losowałeś i co konkretnie chciałeś wiedzieć. To zmienia odczyt bardziej niz jakikolwiek system.
Zgadzam się z Teodozją co do struktury, ale chciałam dodać jeden szczegół. Przy Thurisaz merkstave szczególnie ważne jest czy to była runa w pozycji przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, jeśli ciągnęłeś układ wielopozycyjny. Bronek, używasz jakiegoś konkretnego układu czy ciągniesz pojedyncze runy?
Na razie ciągam pojedyncze, bo na układy to chyba za wcześnie dla mnie. I ta Thurisaz wyciągnąłem jakieś dwa tygodnie temu pytając o pewną sytuację w pracy. Wyszła odwrócona i właściwie od tego zaczął się mój problem z całym tym merkstave, bo nie wiedziałem czy to przypadek czy nie.
Dobra, to mam konkretne pytanie do Bronka. Jak wyszła ta Thurisaz, w którą stronę była odwrócona? Góra-dół, czy lewo-prawo? Bo przy okrągłych żetonach właśnie to jest problem o którym mówiła wcześniej Teodozja, że kąt jest zupełnie przypadkowy.
@Cosmia no właśnie, była jakby do góry nogami. Wyjąłem ją z woreczka i znak był odwrócony wertykalnie. Ale teraz jak myślę o tym co mówiliście wcześniej, to nie wiem czy to dlatego że runa 'chciała' wyjść odwrócona, czy po prostu tak się obróciła w woreczku.
I tu wracamy do sedna tego wątku, od którego zaczęliście ponad sześćdziesiąt postów temu. Moje stanowisko jest niezmienne: jeśli nie masz kontroli nad orientacją żetonu w woreczku, to odwrócenie nie jest intencjonalnym sygnałem systemu. Ale rozumiem że to nie jest odpowiedź którą chciałbyś usłyszeć.
A co jeśli podejść do tego inaczej? Zamiast zastanawiać się czy to merkstave czy nie, może po prostu zacząć od uproszczonego systemu bez odwróceń? Czytałam że wielu praktyków zaczyna od używania tylko prostych znaczeń i dopiero po jakimś czasie wprowadza merkstave. Czy to byłoby jakieś wyjście dla Bronka?
@Iwetka84 dokładnie to sama sugerowałam mu wcześniej tylko inaczej. Ja przez pierwsze pół roku używałam run bez merkstave w ogóle i nie żałuję, odczyty były spójne i czytelne. Merkstave to dodatkowa warstwa interpretacji i nie trzeba jej wprowadzać od razu.
No ale jeśli Bronek już MA te odwrócone runy to co z nimi zrobić, po prostu je ignorowac? Wydaje mi sie ze to trochę jak gdyby karta tarota wypadła odwrócona i ktoś mówi 'no nie patrz na to'. Czy nie traci się wtedy jakiejś informacji?
@Hipolit to dobre pytanie ale błędne założenie. Ignrowanie odwrócenia przy okrągłych żetonach to nie jest 'pomijanie informacji', bo ta 'informacja' powstała losowo a nie intencjonalnie. Różnica jest taka jak między kartą tarota którą ktoś celowo odwrócił przed przetasowaniem a kartą która wypadła ze stołu i ją podniesiemy w przypadkowej pozycji. Czy traktujesz tę drugą jako odwróconą?
Słyszę tu dużo dyskusji o technice i interpretacji, ale nikt nie zapytał Bronka o jedną rzecz. Co ty sam czułeś kiedy wyciągnąłeś tę Thurisaz? Intuicja podczas losowania to też informacja, niezależnie od kąta obrotu żetonu.
@Edek_70 szczerze? Poczułem lekki niepokój. I faktycznie ta sytuacja w pracy którą się pytałem skończyła się niezbyt dobrze. Więc może Teodozja ma rację z tym merkstave, albo może to był przypadek i miałem ogólnie zły tydzień. Nie wiem jak to odróżnić.
To jest fundamentalny problem każdej wróżby i dotyczy nie tylko run. Nie da się na podstawie jednego zdarzenia powiedzieć czy system 'zadziałał' czy był to zbieg okoliczności. Żeby sensownie oceniać trafność swoich odczytów, trzeba prowadzić dziennik i zapisywać: jakie pytanie, jaka runa, jaka interpretacja, co się wydarzyło. Po kilkudziesięciu odczytach możesz zacząć widzieć wzorce. Jeden przypadek nic nie dowodzi w żadną stronę.
@Pustelnik dzięki za tip z wyszukiwarką, sprawdziłem i mam tę gwiazdkową wersję Hagalaz. Ale wracając do Bronka i tej Thurisaz, bo to mnie teraz bardziej ciekawi. Napisałeś że poczułeś niepokój i tydzień wyszedł faktycznie kiepsko. Ale jak myślisz, czy ten niepokój pojawił się PRZEZ runę, czy może już coś przeczuwałeś zanim w ogóle sięgnąłeś po woreczek?
@Wladek99 no to jest dobre pytanie i szczerze nie wiem. Chyba trochę jedno i drugie. Sytuacja w pracy była już napięta zanim losowałem, więc może po prostu szukałem potwierdzenia. Ale wtedy skoro tak, to po co w ogóle losować, skoro i tak można sobie wmówić co się chce?
To jest pułapka z którą zmaga się każdy kto zaczyna pracę z systemami wróżebnymi, nie tylko runami. Samo pytanie czy 'wmawiamy sobie' jest właściwie nierozstrzygalne bez prowadzenia długoterminowych zapisków. Pustelnik słusznie o tym wspomniał. Ale chcę wrócić do kwestii technicznej, bo ona nadal wisi w powietrzu. Bronek, jeśli następnym razem wyciągniesz runę z woreczka i będzie lekko przekrzywiona, powiedzmy pod kątem czterdziestu pięciu stopni, jak ją kładziesz na stół?
@Teodozja59 no właśnie, tego nie przemyślałem. Chyba prostowałem zanim kładłem. Teraz jak o tym mówisz, to może przez to traciłem właśnie tę informację o kącie, prawda?
@Teodozja59 to ważny punkt, bo większość początkujących prostuje odruchowo. Ale mam pytanie do Ciebie, bo Twoje stanowisko jest bardziej sceptyczne co do merkstave przy okrągłych żetonach. Czy uważasz że prostowanie to błąd, czy może przy okrągłym formacie to jedyne rozsądne wyjście?
@Felicja84 przy okrągłych żetonach powiedziałabym że prostowanie jest konsekwentnym wyborem systemu bez merkstave, a nie błędem. Błędem byłoby prostowanie, a potem i tak interpretowanie odwróceń wtedy kiedy wyglądają 'znacząco'. To jest niespójność gorsza niż jakikolwiek wybór techniczny.
Dodam jeszcze jedno. Bronek, wspomniałeś że prostowałeś przed położeniem na stół. To znaczy że twój system od początku działał bez merkstave, tylko o tym nie wiedziałeś. Więc ta Thurisaz, niezależnie co czułeś, była czytana prostą. I co wtedy Thurisaz prosta ci mówiła o tej sytuacji w pracy?
@Cosmia no Thurisaz prosta to chyba siła, przełom, może konfrontacja? Patrzyłem w kilku miejscach i znaczenia trochę się różnią. Ale ta konfrontacja pasowała, bo faktycznie doszło do ostrej rozmowy z szefem. Tylko nadal nie wiem czy runa to 'zapowiedziała' czy sam wiedziałem że do tego zmierza.
No ale Bronek, właśnie o to chodzi. Runa nie musi 'zapowiadać' w sensie przepowiedni. Ona mozę po prostu nazywac to co już jest. Jak patrzysz na Thurisaz i czujesz że to ta konfrontacja, to może właśnie taki byl cel losowania, żebyś to sobie uswiadomił a nie żeby runa przewidziała przyszłość.
To trochę zmienia podejście do całego tematu, bo jeśli runa nazywa to co już jest, a nie przepowiada, to po co w ogole sprawdzac czy to merkstave czy nie? Czyż nie traci sie wtedy całej warstwy znaczeń które sa zawarte w odwróceniach?
@Hipolit to zależy od pytania jakie zadajesz przy losowaniu. Jeśli pytasz o energię chwili, merkstave daje dodatkowy niuans. Jeśli pytasz o to co robić, odwrócenie może sugerować kierunek blokady. Ale to wszystko zakłada że twój fizyczny format w ogóle pozwala na rzetelne odwrócenia.
A właśnie, bo czytałam że niektórzy robią tak, że zamiast losować z woreczka, rozkładają runy na stole zakryte i wtedy ciągają. Czy to rozwiązuje problem z kątem obrotu? Bo wtedy runa leży płasko zanim ją odwrócisz.
@Iwetka84 tak, to jedna z metod i rzeczywiście eliminuje problem losowego kąta. Ale wprowadza inny, bo wtedy to ty decydujesz jak odkrywasz żeton i w jakim kierunku go obracasz. Część praktyków mówi że przy tej metodzie trzeba mieć ustaloną zasadę, na przykład zawsze obraca się od siebie albo ku sobie, i nigdy się jej nie zmienia. Inaczej znowu wchodzi element przypadku, tylko na innym etapie.
@Pustelnik to jest właśnie ten typ szczegółu który robi różnicę między spójną praktyką a losowym zestawem gestów. Sama przez długi czas w ogóle nie myślałam o kierunku odkrywania, po prostu odwracałam jak mi wyszło. Dopiero jak zaczęłam porównywać zapisy w dzienniku zauważyłam że mam kompletny chaos w odczytach.
Hej, ale ten dziennik to już drugi raz ktoś wspomina. Jak taki dziennik run w ogóle wygląda? Bo wyobrażam sobie że piszę 'wyciągnąłem Thurisaz, sytuacja w pracy' i tyle, a potem co, porównuję to po miesiącu? Nie bardzo rozumiem co to miałoby mi dać.
Dokładnie to, co myślisz, ale też coś więcej. W dzienniku zapisujesz datę, pytanie, runę, kąt jeśli go obserwujesz, swoje pierwsze skojarzenie i co z tego wynikło po czasie. Po kilkudziesięciu wpisach zaczynasz widzieć czy Thurisaz faktycznie pojawia się przy konfrontacjach, czy może równie często przy spokojnych tygodniach. To jest jedyna metoda weryfikacji jaka istnieje w praktyce wróżebnej.
O, to jest naprawdę świetny pomysł z tym dziennikiem, nigdy w ten sposób o tym nie myślałem. Ale mam pytanie, bo w przypadku Bronka i jego okrągłych żetonów, czy w dzienniku w ogóle zapisywać kąt, skoro i tak nie wiadomo czy jest znaczący? Czy lepiej od razu zdecydować 'gram bez merkstave' i wtedy kąta w ogóle nie notować?
@Wladek99 to mądre pytanie i myślę że odpowiedź brzmi: zdecyduj PRZED pierwszym wpisem, nie w trakcie. Jeśli Bronek teraz powie 'decyduję że nie używam merkstave', to od dziś kąt jest nieistotny i nie ma sensu go zapisywać. Cofanie się i reinterpretowanie wcześniejszych losowań przez nowy system to droga donikąd.