Mam pytanie bo siedzę nad tym od jakiegoś czasu i nie mogę dojść do ładu. Wróżę sobie runami od paru miesięcy i co jakiś czas przy losowaniu jakaś runa wyskakuje mi odwrócona, ale nie wiem czy to kwestia tego jak trzymam woreczek, czy to rzeczywiście merkstave. Tzn. przy tarocie to jest prosta sprawa bo karta ma górę i dół, ale z runami sprawa jest bardziej skomplikowana bo część z nich jest symetryczna i nie ma znaczenia jak ją obrócisz. Ktoś mi powie jak to ugryźć? Bo czytałem różne rzeczy i jedni mówią że merkstave zawsze jest ważne, inni że to zależy od systemu którego używasz.
To jest akurat jeden z tych tematów gdzie ludzie bardzo często się mylą bo mieszają dwa różne podejścia. Merkstave to nie jest po prostu odwrócona runa jak w tarocie. W tradycyjnych źródłach pisemnych nie ma w ogóle mowy o odwracanych runach jako osobnej kategorii znaczeniowej, to jest całkiem współczesna praktyka wróżebna. Pytanie które naprawdę warto sobie zadać zanim zaczniesz interpretować merkstave: w jakim systemie pracujesz? Bo jeśli ktoś kupił zestaw i nie wie z jakiej tradycji pochodzi, to interpretowanie odwróconych run może dawać wyniki bez sensu.
@Teodozja59 no właśnie nie bardzo wiem z jakiego systemu pochodzi mój zestaw, kupiłem go po prostu w sklepie ezoterycznym. Na pudelku napisane było tylko 'runy wikingów'. To znaczy że nie powinienem w ogóle liczyć na merkstave czy co?
Zanim Teodozja odpowie - czy masz tam dołączoną jakąś książeczkę z zestawem? Bo to by dużo powiedziało o tym z jaką szkołą interpretacji masz do czynienia. Zestawy sklepowe często idą z materiałami opartymi na Ralphu Blumie albo na Futhark Thorssona i to są dość różne podejścia do kwestii odwróconych run. Blum np. wprowadził runę 'Odin' czyli pustą runę, której w ogóle nie ma w historycznym futharku, i też inaczej podchodzi do odwracania.
@Pustelnik dokładnie to chciałam powiedzieć. I dodam że 'runy wikingów' na pudełku to marketingowe hasło, które nic nie mówi o systemie. Większość zestawów ze sklepów jedzie na Blumie albo na jego pochodnych, a Blum to dość kontrowersyjna postać jeśli chodzi o wierność historyczną. Jego 'Księga Run' z lat 80. wiele rzeczy po prostu wymyśliła.
Troche się tu pogubiłam bo mam swoje runy od wielu lat i nigdy nie zaprzątałam sobie głowy czy to Blum czy nie Blum. Po prostu jak runa wychodzi odwrócona to traktuję to jako osłabione albo zablokowane działanie tej runy, i to mi zawsze wystarczyło. Czy to jest zły sposób?
@Kryska57 zły? No nie powiedziałabym że zły, bo wróżenie to też kwestia osobistej relacji z symbolami. Ale dobrze wiedzieć skąd pochodzi dane podejście żeby nie mieszać systemów. To 'osłabione działanie' to właśnie jeden z wariantów interpretacji merkstave, tyle że nie jedyny. Są szkoły które mówią że odwrócona runa to wprost negatywna energia, inne że to wewnętrzny aspekt danej runy, a jeszcze inne że w ogóle nie interpretują odwróconych bo runa to runa.
Mnie bardziej interesuje ta kwestia z symetrycznymi runami którą Bronek poruszył na początku. Bo ja mam ten sam problem - losuję Gebo albo Isa i co? Gebo jest w pełni symetryczna, nie da się jej odwrócić w żaden znaczący sposób. Czy to oznacza że te runy po prostu nie mają merkstave i zawsze odczytujemy je standardowo?
@Adeptka tak, dokładnie, i to jest kolejny argument za tym że merkstave jako koncepcja jest mocno problematyczna gdy przenosimy ją jeden do jednego z tarota. W Elder Futhark jest kilka run które są symetryczne w jednej lub obu osiach i tam merkstave po prostu nie istnieje z definicji. Gebo, Isa, Hagalaz w niektórych formach zapisu - te runy zawsze 'stoją prosto'. Część autorów próbuje to obejść interpretując je jako 'zawsze wskazujące na czysty rdzeń znaczenia bez odwrócenia', ale to brzmi jak post-faktyczne uzasadnienie.
A jak to jest z tym że runa może wypaść 'na bok'? Tzn. kładę je na stole i czasem jakaś leży poziomo, ani prosto ani odwrócona. Spotkałem gdzieś że to ma inne znaczenie, coś jak zablokowana energia która czeka na ruch. Czy ktoś tak interpretuje?
@Hipolit słyszałam o tym, ale to chyba jeszcze bardziej niszowe podejście niż samo merkstave. Jeśli dobrze pamiętam to kojarzę to z jakimiś współczesnymi systemami które próbują kombinować runy z innymi tradycjami. Ciekawi mnie jednak pytanie Bronka od początku wątku - bo on pyta nie o to co znaczy odwrócona runa, ale jak odróżnić czy to NAPRAWDĘ merkstave czy po prostu wypadła jak wypadła przez przypadek przy losowaniu. I to jest zupełnie inne pytanie.
@Felicja84 no właśnie o to chodzi! Mam woreczek i kiedy losuje to sięgam w środek i wyciągam runę, i często nie wiem jak ona tam leżała. Jak ją wyciągnę to może być prosto, może być do góry nogami, ale czy to coś znaczy skoro i tak nie czuję w jaki sposób leżała zanim ją wziąłem?
No to mamy tu naprawdę dwa oddzielne problemy. Pierwsze: czy w ogóle wierzysz w merkstave jako koncepcję. Drugie: jeśli tak, to jak technicznie zapewnić że losowanie jest wiarygodne. Bo jeśli sam nie wiesz jak runa leżała przed wyciągnięciem, to można powiedzieć że cały system odwracania jest u ciebie oparty na chaosie. Ja osobiście rozkładam runy zakryte na stole i wtedy przynajmniej wiem że ta która leży do góry nogami na pewno nie wypadła przypadkowo.
@Cosmia dobry sposób z rozkładaniem na stole, sama tak robię od lat. Ale chciałam sie spytać - co jak runy są w woreczku i ktoś np. zamieszał je przed losowaniem? Czy wtedy to zablokowane znaczenie odpada bo technicznie to my sami przypadkowo obróciliśmy runy?
To jest właściwie pytanie o filozofię wróżenia w ogóle, nie tylko run. Czy wróżenie to mechanizm który sami uruchamiamy ze ścisłymi zasadami, czy to coś co nas prowadzi niezależnie od techniki. Jeśli wierzysz w to drugie, to 'przypadkowe' obrócenie runy nie istnieje - wszystko jest znaczące. Jeśli pierwsze, to masz rację że niedokładna technika psuje wynik.
Kurczę, nigdy bym nie pomyślał że to jest aż takie skomplikowane. Myślałem że runy to prosty system do nauki, a tu tyle zmiennych. Mam pytanie trochę z boku: wspominaliście o Blumie i Thorssonie, ale czy jest jakiś system który polecacie dla kogoś kto dopiero zaczyna i nie chce się w tym wszystkim pogubić? Coś spójnego?
@Wladek99 to zależy co chcesz z runami robić. Jeśli interesuje cię strona historyczna i mitologiczna to Thorsson, czyli 'Futhark: Podręcznik Magii Run' da ci solidne podstawy choć to książka wymagająca. Jeśli interesuje cię głównie wróżenie i szybki dostęp do znaczeń to Blum jest łatwiejszy w użyciu ale miej świadomość że to mocno zmodernizowany system. Ja bym zaczął od jakiegoś opracowania które wyjaśnia historyczny kontekst i potem dobrał metodę do siebie.
Wracając do głównego pytania, bo trochę odpłynęliśmy - Bronek, powiedz mi jedno: kiedy wyciągasz runę z woreczka i jest odwrócona, to czujesz coś innego niż przy prostej? Nie mówię o wiedzy z książki, tylko o intuicji. Bo moim zdaniem to jest kluczowe przy tego typu rozważaniach.
@Adeptka szczerze? Nie wiem. Czasem mi się wydaje że tak, ale nie jestem pewny czy nie sugestionuję się. Jak widzę że runa jest odwrócona to już automatycznie szukam negatywnych znaczeń i potem trudno mi stwierdzić czy to rzeczywiście coś mówiło mi coś przed interpretacją. To trochę błędne koło.
I to jest chyba najbardziej uczciwa odpowiedź jaką można dać w tym temacie. Ten efekt sugestii to coś z czym zmaga się każdy kto wróży sobie samodzielnie, niezależnie od systemu. Może zanim zastanowisz się nad merkstave, spróbuj przez jakiś czas w ogóle ignorować czy runa jest prosto czy odwrócona i rób notatki z sesji. Potem porównaj - czy te czytania bez merkstave dawały mniej sensu niż te z nim. To taki empiryczny test na własnych danych.
@Felicja84 o, to ciekawy pomysł z ignorowaniem odwróceń na początku. Ale jak długo tak ćwiczyć? Bo ja też chyba bym się od razu sugerował tym czy runa leży prosto czy nie.
Właśnie ta odpowiedź Bronka pokazuje coś ważnego. Jeśli widzisz odwróconą runę i od razu skaczysz do negatywów, to tak naprawdę nie robisz wróżenia, tylko potwierdzasz własne lęki. To nie jest specyficzne dla run, to ogólna pułapka przy samodzielnym wróżeniu.
@Cosmia no ale czy można to w ogóle całkiem oddzielić? Ja jak mam gorszy dzień to wróżenie mi wychodzi zupełnie inaczej niż gdy jestem spokojna. Nie wiem czy to błąd czy może właśnie tak ma być, że nastrój wpływa na odczyt.
@Kryska57 to jest pytanie na które różne tradycje odpowiadają różnie. Część mówi że stan emocjonalny wróżącego to zakłócenie sygnału, część że to wręcz część przekazu. Ale wracając do Bronka i woreczka - mam jedno konkretne pytanie: czy runy w tym woreczku są płaskie, czyli drewniane czy kamienne placki, czy może jakiś inny kształt?
@Teodozja59 drewniane, okrągłe. Takie standardowe chyba. A czemu pytasz, to ma znaczenie dla tej kwestii z odwróceniem?
owszem, bo okrągłe drewniane nie mają naturalnej orientacji góra-dół gdy leżą płasko. Każdy kąt jest tak samo 'prawidłowy'. To inaczej niż kamienie, które zazwyczaj są lekko owalne i mają wyraźniejszą oś. Przy okrągłych placuszkach argument o merkstave z losowania jest jeszcze słabszy technicznie.
To jest bardzo dobra obserwacja. I dodam, że większość historycznych znalezisk run to były właśnie inskrypcje na płaskich powierzchniach, kamieniach, drewnie, gdzie orientacja była ściśle określona przez kontekst pisania, nie przez losowanie. Merkstave jako praktyka wróżbiarska to przede wszystkim wynalazek nowożytny.
@Pustelnik chwila, bo to co mówisz sugeruje że merkstave w ogóle nie ma podstaw historycznych? Czy chodzi ci o to że sama technika losowania jest nowożytna, czy że odwrócone znaczenia też są wymysłem?
@Adeptka oba te wątki są ze sobą połączone. Losowanie run z woreczka jako praktyka wróżbiarska nie ma mocnych historycznych potwierdzeń w tej formie w jakiej to dziś robimy. Tacyt wspomina o losowaniu znaków na gałązkach, ale szczegółów brak. Odwrócone znaczenia jako system to już na pewno rzecz współczesna, mocno naznaczona wpływem tarota.
To znaczy że całe to wróżenie runami jest wuogule nowoczesnym wymysłem? Trochę mnie to zaskoczyło, myślałem że to stara tradycja przekazywana od wikingów.
@Hipolit nie do końca tak to działa. Runy jako alfabet i jako system magiczny są autentycznie stare, mamy na to sporo dowodów w źródłach. Problem dotyczy konkretnie tej praktyki losowania z woreczka i interpretacji każdej runy z osobna jak kart tarota. To jest akurat nowsza nakładka na stary system.
No ale jeśli coś działa dla człowieka to czy tak ważne kiedy to powstało? Ja nie wróżę z woreczka żeby być wierna wikingom, tylko żeby coś zrozumieć o swoim życiu. I mi to działa, bez patrzneia na daty.
@Kryska57 masz rację co do praktyki, ale jest jeden powód dla którego warto wiedzieć o tym rozróżnieniu. Jeśli ktoś ci mówi że 'historycznie tak właśnie robiono' albo że system jest 'autentyczny', to kłamie lub nie wie co mówi. To nie znaczy że system jest zły, tylko że trzeba mieć realistyczne oczekiwania co do jego źródeł.
Okej, to teraz mam inny dylemat. Skoro szukam systemu dla siebie, to czy lepiej wybrać coś historycznie udokumentowanego czy coś co po prostu jest spójne i działa? Bo te dwie rzeczy chyba nie zawsze idą w parze.
Właśnie, i wracając do mojego problemu praktycznego - jeśli mój zestaw jest okrągły i technicznie merkstave nie bardzo ma sensu, to co właściwie mam robić? Ignorować odwrócenia całkowicie czy próbować jakoś ustandaryzować zanim wylosuje?
Możliwości są trzy i każda jest równie uzasadniona. Albo faktycznie ignorujesz odwrócenia i pracujesz tylko z prostymi znaczeniami. Albo przed losowaniem celowo układasz wszystkie runy jednakowo w woreczku żeby odwrócenia były świadome. Albo przyjmujesz że każde losowanie jest intencjonalne i cokolwiek wyjdzie, wyszło nieprzypadkowo. Które podejście ci najbardziej pasuje intuicyjnie?
Ta trzecia opcja którą Teodozja opisała to trochę to o czym mówiłam wcześniej. Jeśli wierzysz że losowanie jest prowadzone przez coś poza tobą, czy to synchroniczność, czy energię, czy cokolwiek innego, to 'przypadkowe' obrócenie staje się częścią przekazu. Ale to wymaga pewnego rodzaju zaufania do procesu.
A czy ktoś próbował po prostu ustalić jedną zasadę na początku wróżenia i się jej trzymać? Tzn. przed losowaniem powiedzieć sobie na głos albo w myślach, że odwrócone znaczenia biorę pod uwagę lub nie biorę, i potem konsekwentnie. Ciekawi mnie czy to coś zmienia w odbiorze.
@Iwetka84 właśnie tak robię od lat i polecam. Ustawiam intencję przed losowniem i potem nie mazgaję się czy runa wyszła tak czy siak. Sama konsekwencja moim zdaniem jest ważniejsza niż to który system wybierzesz.
@Kryska57 no dobra, to może faktycznie zacznę od ustalenia tej jednej zasady i sprawdzę przez kilka tygodni jak to działa. Chociaż mnie trochę kłuje że nie wiem z jakiego systemu pochodzi mój zestaw, bo ta książeczka w środku jest dosłownie na czterech stronach i nic konkretnego nie mówi.
Bronek, ta książeczka na czterech stronach to klasyczny znak że zestaw był robiony pod rynek, nie pod konkretną tradycję. Ale mam pytanie zanim cokolwiek doradzę: czy na tych czterech stronach jest w ogóle mowa o tym czy zestaw bazuje na Futhark Starszym, Młodszym, czy może anglosaskim? Bo to zmienia dość dużo jeśli chodzi o to ile run masz w zestawie.
Zaraz sprawdzam... no jest napisane tylko 'runy nordyckie' i tyle. Mam w zestawie 24 sztuki plus jedna pusta. Czy to coś mówi?
24 plus jedna pusta to Futhark Starszy z Runę Wyda, czyli tak zwana runa Odyna albo runa ciszy. Ta pusta to stosunkowo nowy wynalazek, wprowadził ją Ralph Blum w latach 80. Więc właściwie odpowiedziałeś sobie na pytanie skąd pochodzi system w tej książeczce. To linia Blumowska, niehistoryczna ale za to bardzo popularna i dość spójna wewnętrznie.
@Pustelnik o, to nazwisko Blum gdzieś już słyszałem przy okazji tarota chyba. Ale to ważna informacja, dziękuję bardzo! Czyli jeśli ktoś kupuje taki zestaw z pustą runą to od razu wiadomo że to ten system?
@Wladek99 prawie zawsze tak, choć są wyjątki. Niektórzy autorzy dodają pustą runę z innych powodów. Ale zestaw 24+1 z opisem 'nordyckie' to w dziewięćdziesięciu procentach przypadków Blum lub coś na nim wzorowane. Jeśli w tej książeczce są słowa kluczowe takie jak 'runa Odyna' albo 'runa przeznaczenia', to już pewność stuprocentowa.
Jest napisane 'runa Odyna - runa niepoznanego'. No to chyba pewność. I co, to znaczy że ten cały problem z merkstave w moim zestawie jest jeszcze bardziej skomplikowany? Blum w ogóle uwzględniał odwrócenia?
Blum owszem uwzględniał merkstave, ale tylko dla tych run które mają asymetryczny kształt. Czyli mniej więcej połowa zestawu. Przy zestawie okrągłych drewnianych żetonów gdzie kąt jest przypadkowy, to jest dokładnie ten problem o którym mówiłam wcześniej. System Bluma zakładał chyba płaskie kamienie z wyraźną orientacją.
Przepraszam że wchodzę w środek ale mam pytanie trochę z boku. Skoro ten Blum wymyślił tą pustą runę w latach 80, to czy runolodzy w ogóle traktują jego system poważnie? Czy to jest tak jak z horoskopami w gazetach, że każdy wie że to zabawa ale nie prawdziwa astrologia?
@Hipolit to jest naprawdę dobre porównanie i odpowiedź jest podobna. Akademiccy runolodzy traktują system Bluma z dużą rezerwą, bo miesza on autentyczne znaczenia historyczne z własną interpretacją i elementami I Ching. Ale wśród praktyków ezoterycznych jest to jeden z najpopularniejszych systemów. Pytanie tylko, co kogo interesuje.