Ale Felicja, powiedz mi jedno. Czy gdyby Bronek postanowił jednak używać merkstave, to polecałabyś mu zmienić format żetonów, czy zostać przy okrągłych i wypracować jakiś protokół z tym odkrywaniem na stole o którym mówiła Iwetka?
@Cosmia szczerze? Powiedziałabym żeby sprawdził oba przez kilka tygodni i zobaczył który daje mu bardziej spójne odczyty. Ale jeśli ma już te żetony i lubi z nimi pracować, zmiana formatu tylko po to żeby móc używać merkstave to trochę jak zmiana całego systemu z powodu jednej technicznej niedogodności. Nie jestem przekonana że to konieczne na tym etapie.
Dobra, to powiedzmy że zostaję przy okrągłych żetonach. Ale mam konkretne pytanie do Felicji i Cosmii, bo obie macie chyba inne zdanie. Felicja mówi żebym przetestował oba podejścia przez kilka tygodni. Cosmia wcześniej stwierdziła że mój system od początku działał bez merkstave. To który wariant w ogóle testować najpierw? Bo jak mam testować coś czego nigdy świadomie nie stosowałem, to skąd mam wiedzieć czy robię to dobrze?
Bronek, to uczciwe pytanie. Piszę wprost: zacznij od wersji bez merkstave, bo to jest kontynuacja tego co już robiłeś nieświadomie. Masz już trochę materiału w głowie, nawet jeśli nie zapisywałeś. To jest lepsza baza niż zaczynanie czegoś zupełnie nowego. Merkstave możesz wprowadzić potem, ale wtedy musisz być gotowy na to że pierwsze kilka tygodni będzie głównie oswajaniem się z nową warstwą, a nie realnym odczytem.
@Felicja84 zgadzam się co do kolejności, ale chcę dopytać jedno. Mówisz że ma materiał w głowie. Ale ten materiał pochodzi z losowań gdzie prostował przed położeniem, więc wszystkie runy były proste. Czy to nie znaczy że ma dość spójny punkt odniesienia dla prostych, ale zerowy dla merkstave? Bo wtedy test merkstave w ciemno na nowych losowaniach to nie jest test, to jest start od zera.
@Cosmia właśnie o to chodzi. I dlatego powiedziałabym Bronkowi żeby nie traktował tych kilku tygodni jako testu który coś rozstrzygnie. To będzie zbieranie danych. I to jest w porządku. Ale musi to zapisywać, inaczej po miesiącu będzie miał tylko wrażenia, a nie cokolwiek porównywalnego.
Hej, chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówicie że Bronek ma zacząć od systemu bez merkstave i zapisywać. Ale co konkretnie ma zapisywać w tym dzienniku jeśli kąt jest nieistotny? Tylko runę i pytanie? Czy też to pierwsze wrażenie o którym mówiła Teodozja59 wcześniej? Bo to brzmi jak dużo pisania po każdym losowaniu.
@Wladek99 sama robiłam to przez chwilę bardzo skrótowo i to był błąd. Po kilku tygodniach miałam tylko suche nazwy run bez żadnego kontekstu. Potem nie wiedziałam czy Fehu pojawiała się przy pytaniach o pieniądze, czy po prostu wychodziła losowo. To pierwsze skojarzenie jest kluczowe, nawet jedno zdanie. Co ci przyszło do głowy zanim sięgnąłeś po znaczenie w książce.
A właściwie to dlaczego w ogóle sięgamy do książki? Rozumiem że trzeba skąds znać znaczenia, ale jak czytam te dyskusje to mam wrażenie że każda książka podaje trochę inne. Czy nie lepiej wybrać jedną i się jej trzymać zamiast szukać w kilku? Bronek wcześniej mówił że 'patrzyłem w kilku miejscach i znaczenia się różnią', więc może w tym jest problem?
@Hipolit to jest pytanie które wygląda prosto, ale nie ma prostej odpowiedzi. Runy nie mają jednego kanonicznego źródła znaczeń jak na przykład Rider-Waite dla tarota. Mamy Eddę Poetycką, mamy poematy runiczne, mamy Bluma który stworzył własny system z Gebu którego w historycznych źródłach nie ma, mamy tradycję germańską, skandynawską, anglosaską. Każda książka opiera się na innym wyborze tych źródeł. Trzymanie się jednej jest sensowne dla spójności, ale warto wiedzieć na jakich podstawach ta jedna książka stoi.
Ale Pustelnik, powiedz szczerze, bo my tu gadamy o Bronku który ma okrągłe żetony i zastanawia się czy merkstave ma sens. Czy dla kogoś na tym poziomie ta różnica między tradycją germańską a skandynawską to nie jest za duże wejście w akademizm? Moze na poczatku naprawdę wystarczy jedna książka, byle spójna?
@Kryska57 tak, na początku jedna książka i konsekwencja. Wspomniałem o tym kontekście nie po to żeby Bronek teraz czytał Eddę, tylko żeby rozumiał dlaczego różne źródła dają różne znaczenia. To uodparnia na późniejszą frustrację gdy ktoś na forum powie że jego znaczenie Thurisaz jest zupełnie inne.
To mi trochę ulżyło, bo miałem wyrzuty sumienia że nie czytam wszystkiego naraz. Ale wróćmy do sedna, bo mi umknęło. Mam te okrągłe żetony, ustalam że nie używam merkstave, zaczynam dziennik. I co, po prostu losuję codziennie i zapisuję? Czy jest jakaś minimalna liczba losowań po której można wyciągać wnioski? Bo tydzień to mało, miesiąc to dużo.
Nie ma magicznej liczby, ale powiem ci co zaobserwowałam. Do powiedzenia czegokolwiek sensownego o własnych wzorcach potrzebujesz przynajmniej czterdziestu do pięćdziesięciu wpisów z kontekstem. Jeśli losujesz codziennie, to około półtora miesiąca. Jeśli losujesz tylko wtedy gdy masz konkretne pytanie, może to trwać dłużej. Ale każde losowanie bez zapisu to strata, nawet jeśli to tylko trzy zdania.
Czytałam że niektórzy robią odczyty tygodniowe zamiast codziennych, jedna runa na cały tydzień. Czy to nie daje więcej czasu żeby zobaczyć jak się realizuje, zanim wyciągniesz następną? Przy codziennych wpisach chyba trudniej zobaczyć czy runa 'zadziałała', bo zanim cokolwiek nastąpi, już masz następną.
@Iwetka84 to jest dobry punkt, ale odczyty tygodniowe mają swój problem. Tygodniowe pytania są zwykle szersze i trudniej je potem powiązać z konkretną runą. Codzienne dają więcej danych, ale ryzykujesz szukanie potwierdzenia wszędzie. Oba działają, ale wymagają innego podejścia do zapisywania. Przy tygodniowych warto notować konkretne zdarzenia z całego tygodnia, nie tylko jedno.
Chcę tu wtrącić coś co może zmienić perspektywę tej dyskusji. Mówicie o tym czy runa się realizuje jak o teście. Ale jaki mielibyście wynik który by was przekonał że to nie jest przypadek? Jeśli Bronek wyciągnie Thurisaz i dojdzie do konfrontacji, to potwierdzenie. Jeśli nie dojdzie, to może runa wskazywała na wewnętrzną konfrontację. To nie jest falsyfikowalne. Nie mówię że to bezużyteczne, ale warto być świadomym że dziennik weryfikuje spójność twojej interpretacji, nie obiektywną skuteczność run.
@Edek_70 to jest uczciwe postawienie sprawy, ale mam z tym problem. Tak samo można powiedzieć o większości systemów psychologicznych, na przykład o archetypach Junga. Czy to znaczy że są bezużyteczne? Dziennik run nawet jeśli nie dowodzi niczego obiektywnie, może pokazywać czy ty interpretujesz spójnie albo chaotycznie. To też coś.
To to co mówi Edek trochę mnie niepokoi, bo wchodzi w to czy runy w ogóle działają. A to chyba nie o to chodziło w tym wątku. Bronek pytał o merkstave i przypadkowe odwrócenia. Czy możemy wrócić do tego? Bo nadal nie mam poczucia że wiemy jak Bronek ma postąpić z tą konkretną Thurisaz która go zaniepokoiła na początku.
Hipolit ma rację i cieszę się że to powiedział, bo ja też trochę się zgubiłem. Ta Thurisaz to był mój punkt wyjścia. Skoro teraz ustaliłem że nie używam merkstave i że prostowałem przed położeniem, to ta Thurisaz była czytana prosto od początku. Więc to był po prostu standardowy odczyt, tyle że nie wiedziałem o tym wtedy. Dobrze rozumiem?
Tak, dobrze rozumiesz. I to jest właściwie odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, przynajmniej dla twojego przypadku. Jeśli prostowałeś przed losowaniem, to merkstave po prostu nie wchodziło w grę bez względu na to jak runa wyglądała w woreczku. To nie był ani merkstave ani zbieg okoliczności, to był wybór systemu który zrobiłeś nieświadomie.
No i to jest chyba najwazniejsze w tej całej rozmowie. Że nie chodzi o to czy runa się odwróciła przypadkowo, tylko o to czy twój system w ogole przewiduje odwrócenia. Jak nie przewiduje, to pytanie o merkstave jest bez sensu. A jak przewiduje, to musisz zadbać żeby kąt byl konsekwentny. Proste jak Fehu prosta 🙂
Dobra, to chyba mam to poukładane w głowie. Bronek prostował przed losowaniem, więc merkstave nie wchodziło w grę od początku. Ale mam jeszcze jedno pytanie do całej tej historii z dziennikiem. Skoro Bronek teraz decyduje że nie używa merkstave i zaczyna od nowa, to czy tamte wpisy z poprzednich losowań mają w ogóle jakąś wartość? Czy lepiej je przekreślić i zacząć czysty zeszyt?
@Wladek99 nie przekreślałabym. Tamte wpisy mają wartość dokumentacyjną nawet jeśli były robione bez świadomości systemu. Ale wyraźnie zaznacz w dzienniku gdzie zaczyna się nowy etap i na czym polega zmiana. Za kilka miesięcy będziesz wdzięczny że masz ten kontrast.
To ma sens. Zostawi tamte, zaznaczę że to był okres bez świadomego systemu. Ale teraz mam pytanie które mnie nurtuje od jakiegoś czasu i trochę wstyd że dopiero teraz pytam. Czy ktoś z was miał sytuację gdzie przez długi czas losował proste runy, potem zaczął używać merkstave i odczyty mu się zmieniły drastycznie? Bo trochę się boję że jak kiedyś wprowadzę odwrócenia to mi cały obraz wywróci.
To bardzo konkretne pytanie i dobrze że je zadajesz. Miałam dokładnie taką sytuację. I tak, odczyty się zmieniają, ale nie dlatego że runy nagle dają inne odpowiedzi. Zmieniasz sposób interpretacyjne, więc siłą rzeczy odczytujesz inaczej. To nie jest wywrócenie obrazu, to jest dodanie nowej warstwy. Ale czy jesteś gotowy na tę warstwę po kilku tygodniach bez merkstave? Szczerze wątpię.
@Teodozja59 a jak długo zajęło ci zanim poczułaś że ta nowa warstwa ci nie przeszkadza, tylko pomaga? Bo mówisz o zmianie w sposób jakby była stopniowa, ale wyobrażam sobie że przez jakiś czas musiałaś się wahać przy każdym odczytaniu.
@Cosmia mniej więcej cztery miesiące. I tak, wahałam się przy każdym. Ale to wahanie było pożyteczne, bo zmuszało do świadomego wyboru zamiast automatyzmu. Problem z automatyzmem przy run jest taki że łatwo zacząć czytać bez myślenia.
Cztery miesiące to dużo jak dla kogoś kto chce zobaczyć czy to w ogole ma sens. Bronek, nie mówię żebyś się zniechęcał, ale masz świadomość że to jest długi proces? Pytam serio bo nie chce żebyś za trzy tygodnie pisał że nic nie widzisz i runy nie działają.
Szczerze? Trochę liczyłem na szybsze efekty. Ale okej, rozumiem. Tylko powiedz mi Kryska czy ty sama widziałaś jakieś pierwsze coś po tym miesiącu półtora o którym mówiła Teodozja59? Czy to jest bardziej coś co przychodzi po dłuższym czasie?
U mnie to bylo tak że po miesiacu zobaczyłam powtarzający się układ Hagalaz kiedy miałam trudne okresy. Nie od razu wiedziałam co z tym zrobić, ale sam fakt że coś się powtarzało dał mi poczucie że to nie jest totalna loteria. Czy to był dowód na cokolwiek? Nie wiem. Ale dało mi powód żeby kontynuować.
Hagalaz to ta runa od chaosu i zniszczenia tak? Bo jakbym ciągle wyciągał tą runę to bym się raczej przestraszył a nie zmotywował do kontynuowania hehe. Jak ty to odebrałaś że cię to nie zniechęciło?
@Hipolit nie tylko zniszczeie, to tez przebudowa. Zalezy kto jak czyta. I właśnie przez to że miałam kontekst z dziennika widziałam że Hagalaz wychodziła przed rzeczami które potem sie okazywały trudne ale nie fatalne. Więc przestałam się jej bać a zaczełam traktować jak sygnał że mam uważać.
Hagalaz to dobry przykład runy gdzie brak merkstave akurat mało zmienia, bo jej symbolika jest tak wyrazista że odwrócona wersja rzadko daje fundamentalnie inny obraz. Ale są runy gdzie to różni się bardzo. Weźmy Naudiz. Prosta może oznaczać potrzebę, ograniczenie, ale też opór który wzmacnia. Odwrócona w systemach które to stosują często przesuwa znaczenie w stronę błędnego kierunku, oporu który nie wzmacnia tylko blokuje. To nie jest zmiana odcienia, to jest prawie zmiana kategorii znaczeniowej.
@Pustelnik ale tu pojawia się to samo pytanie co wcześniej. Skąd wiadomo że Naudiz odwrócona oznacza właśnie to, a nie coś innego? Kto to ustalił i na jakiej podstawie? Pytam bez złośliwości, bo widzę że traktujesz te znaczenia jako w miarę ustalone, a sam wcześniej mówiłeś że nie ma jednego źródła kanonicznego.
@Edek_70 uczciwe pytanie. Skrótem powiem tak: te znaczenia to sedyment interpretacyjny. Część pochodzi z poematów runicznych, część z tradycji ustnej, część z XIX-wiecznych rekonstrukcji, część z Bluma i podobnych autorów. Żadne z nich nie jest 'prawdziwe' w sensie obiektywnym. Ale to nie znaczy że są równie arbitralne. Niektóre znaczenia mają oparcie w etymologii i kontekście historycznym, inne są czysto intuicyjne. Problem w tym że w większości popularnych książek to się miesza bez zaznaczania skąd co pochodzi.
To co mówi Pustelnik o mieszaniu źródeł bez zaznaczania to jest coś co na początku mnie bardzo dezorientowało. Brałam dwie książki i miałam wrażenie że czytam o zupełnie różnych systemach. Dopiero jak zaczęłam porównywać konkretne runy jedna po drugiej to zobaczyłam że rdzeń jest podobny, różnią się odcienie i właśnie te odwrócone znaczenia. Bronek, którą książkę ty w ogóle masz jako główne źródło?
Mam taką małą kieszonkową z żółtą okładką, nie pamiętam teraz autora. Plus kilka stron internetowych. Ale właśnie to jest mój problem bo każda strona trochę inaczej. Może powinienem zapytać o konkretną książkę, tylko nie wiem czy to jest dobry moment w tym wątku żeby zmieniać temat.
Ja bym powiedziała że to nie jest zmiana tematu bo wybór źródła bezpośrednio wpływa na to czy w ogóle masz w swojej książce merkstave i jak jest opisane. Jak masz książkę bez systemu odwróceń to twoje pytanie z tytułu wątku jest automatycznie rozwiązane przez autora za ciebie. Ciekawe tylko czy ta żółta kieszonkowa w ogóle porusza temat odwróconych.
Sprawdziłem przed chwilą i jest tam dosłownie jedno zdanie że niektórzy używają odwróceń, ale autor pisze że sam ich nie stosuje i że na początku lepiej bez nich. Czyli chyba ta decyzja była już wbudowana w książkę i ja po prostu nie zwróciłem na to uwagi.
I to jest bardzo istotna obserwacja. Autor podjął za ciebie decyzję systemową i jej nie oznaczył jako decyzji, tylko napisał coś w stylu 'lepiej bez nich'. Taka ukryta normatywność w książkach do run jest nagminna. Czytelnik myśli że dostaje neutralną wiedzę, a dostaje pogląd jednej osoby.
@Teodozja59 i to właściwie wraca do sedna wątku Bronka. On nie miał systemu z merkstave, bo jego książka go nie dała. Więc te przypadkowe odwrócenia żetonów naprawdę nie miały żadnego statusu w jego praktyce. Ani merkstave, ani przypadek, po prostu element który system ignorował. Myślę że to jest pełna odpowiedź na pytanie z tytułu, tyle że doszliśmy do niej przez dość długą drogę.