Czytam ten wątek od dłuższego czasu i właśnie ta wymiana między Shangie a Dominisia01 mnie zatrzymała. Bo myślę, że obie macie rację, ale w różnych przypadkach. Jeśli jesteś w dobrej formie psychicznej - przefiltrowanie jest możliwe. Jeśli jesteś w kryzysie, symbol może cię dosłownie poprowadzić, bo sama nie masz zasobów, żeby oceniać. I o tej drugiej sytuacji powinniśmy mówić więcej.
@Spellbound To ważne rozróżnienie. Ale jak sama wiesz, że jesteś 'w dobrej formie' albo w kryzysie? To chyba dokładnie ten moment, kiedy ocena własna zawodzi najbardziej.
@Natka_A Tak, i właśnie dlatego pytanie z tytułu tego wątku nie ma prostej odpowiedzi. Runy mogą być wsparciem obok terapii, ale pod warunkiem, że masz kogoś - terapeutę, bliską osobę, kogokolwiek - kto widzi cię z zewnątrz. Sam ze sobą i z odczytem jesteś zamknięty w pętli.
@Spellbound A to 'zamknięty z odczytem' to mnie uderzyło. Bo właściwie o tym jest cały ten wątek, tylko nikt tego tak nie nazwał. Jak wygląda ta zamkniętość w praktyce - masz na myśli, że interpretujesz symbole bez żadnego odbicia z zewnątrz, i to może skręcić znaczenie w stronę, którą chcesz zobaczyć?
@Natka_A Dokładnie. I nie mówię, że to zawsze złe - czasem potrzebujesz prywatnej przestrzeni bez czyjegoś komentarza. Ale jeśli jesteś w trudnym momencie i ciągniesz runę sam ze sobą, to ryzyko jest takie, że nie ma nikogo, kto zapyta: 'hej, skąd ta interpretacja?'. Zostają tylko twoje własne założenia.
Zostają tylko własne założenia - i tu widzę połączenie z tym, co Wandka opisywała wcześniej. To 'dokończenie' sesji przez runę było jej autorską interpretacją tego, co terapeuta celowo zostawił otwarte. Wandka, mam pytanie: jak wyglądały te odczyty po czasie? Czy runa faktycznie coś dopowiedziała, czy raczej zamknęła temat, który miał pracować?
@Hilek79 Szczere pytanie i muszę się zastanowić. Myślę, że... zamykała. Przychodziła Isa albo Nauthiz i ja mówiłam sobie 'ok, zatrzymanie, blokada, rozumiem' i szłam dalej. A teraz nie wiem, czy to było rozumienie czy po prostu etykietka. Terapeuta pewnie miałaby na to inne słowo.
@Wandka_61 To, co opisujesz, to bardzo konkretny mechanizm - symbol jako zamknięcie narracji zamiast jej pogłębienie. Isa znaczy 'lód, zatrzymanie' i już wiesz co to znaczy, koniec myślenia. A terapeuta by zapytał: co konkretnie jest zamrożone i od kiedy. Dwie bardzo różne operacje.
Właśnie to mnie w tym wątku najbardziej przesuwa. Zaczęłam notatki z odczytów porównywać z notatkami z różnych innych momentów swojego życia i widzę, że runy, które ciągam w trudnych tygodniach, interpretuję dużo ciaśniej. Jakby w kryzysie cały słownik się kurczył do pięciu znaczeń. Czy ktoś zauważył coś podobnego?
@Gienia98 U mnie to wygląda trochę inaczej - w trudnych momentach zaczynam szukać run, które 'coś obiecują'. Laguz, Sowulo, cokolwiek co brzmi jak wyjście. A Hagalaz albo Thurisaz odkładam i próbuję jeszcze raz. Czyli nie tyle ciaśniejsza interpretacja, co dobieranie wyniku.
@celestyna No ale to działa tak samo z tarota, z wahadłem, z czymkolwiek. Jak jesteś w złym miejscu, to każda metoda będzie przez to przefiltrowana. Nie rozumiem, dlaczego runy mają tu być wyjątkiem albo problemem.
@Dominisia01 Nikt nie mówi, że to problem wyłącznie run. Ale właśnie dlatego, że to dotyczy wszystkich metod wróżebnych, to pytanie o relację z terapią jest tym bardziej zasadne. Bo terapeuta nie jest 'przefiltrowywany' przez twój nastrój w ten sam sposób - on może zapytać z zewnątrz. Symbol nie zapyta.
To, co Shangie mówi, jest dla mnie kluczowe, choć chciałem to rozwinąć od strony tarotowej. W Tarocie też mamy to samo zjawisko - czytający sam dla siebie rzadko widzi karty obiektywnie. Dlatego wypracowałem zasadę, żeby w tygodniach naprawdę trudnych w ogóle nie robić odczytów dla siebie. Pytanie do osób tu - czy ktoś próbował podobnej reguły z runami?
Próbowałem. Nieformalna zasada: jeśli przez dwa dni z rzędu pytam o to samo, odkładam woreczek na tydzień. Bo to już nie jest wróżba, to jest pętla. I właśnie z tego wyrosło moje pierwotne pytanie w tym wątku - bo terapia uczy rozpoznawać te pętle, a runy mogą w nich utrzymywać, jeśli nie ma żadnej kontroli.
Ta 'pętla' to jest coś, co rozumiem zbyt dobrze. Pytasz o to samo, dostaniesz inną runę, reinterpretujesz i tak w kółko. Ale jak się wyrywa z takiej pętli samemu, skoro właśnie jesteś w niej po uszy? Czy terapeuta w ogóle by rozumiał, że to jest pętla a nie po prostu 'hobby'?
@Oksanka63 To zależy od terapeuty, ale dobry specjalista niekoniecznie musi rozumieć runy - wystarczy, że rozumie mechanizm powtarzającego się pytania jako objaw. Bo ta pętla, o której mówisz, ma swój odpowiednik w psychologii: ruminacja. I to już jest coś, z czym terapeuci pracują bez względu na to, czy pytasz Hagalaz czy Google.
Słucham tej rozmowy i chcę dodać coś, o czym rzadko się mówi. W starszych tradycjach, z którymi pracuję, runy nie były zadawane samemu sobie bez przygotowania. Był rytuał, było oczyszczenie, była intencja stawiana na trzeźwo. To nie była spontaniczna odpowiedź na lęk. Dzisiejsze podejście - ciągam, bo mi źle - jest dość odległe od tego źródła.
@Dziewanna I to jest ważna uwaga, bo rytuał pełnił tam funkcję, którą dziś próbujemy zastąpić czymś innym - właśnie terapią albo rozmową. Przygotowanie, intencja, trzeźwość - to był zewnętrzny bufor przed własnym nastrojem. Bez tego bufora zostaje tylko impuls.
Przepraszam, że wchodzę, bo dopiero zaczynam z runami, ale chciałam zapytać o to przygotowanie, o którym mówi Dziewanna. Co to konkretnie znaczy w praktyce? Bo jak mam rozumieć 'oczyszczenie' przed pytaniem - to jest coś rytualnego, czy raczej po prostu wyciszenie się?
@Jolanta_M Jedno i drugie, ale kolejność ma znaczenie. Najpierw stan wewnętrzny - oddech, cisza, odejście od pilności pytania. Potem ewentualnie rytuał zewnętrzny, jeśli pracujesz w takiej tradycji. Ale kluczowe jest to pierwsze: żeby pytanie nie płynęło z paniki. Runa wyciągnięta z paniki to runa zinterpretowana przez panikę.
To mnie cofa do pytania z tytułu wątku, bo właściwie to jest jeden z argumentów za tym, żeby terapia była podstawą, nie runami. Bo terapeuta pomaga obniżyć tę panikę do poziomu, z którego pytanie jest już spokojniejsze. Nie wiem, czy to było zamierzone, ale ta kolejność, o której mówiła Gienia98 wcześniej - najpierw sesja, potem ewentualnie odczyt - ma tu swoje uzasadnienie.
@Spellbound To co mówisz to jest chyba odpowiedź na moje własne wątpliwości sprzed kilku postów. Gdybym wiedziała, że funkcją tych odczytów po sesji było obniżanie pozostałego napięcia, a nie zamykanie tego, co miało pracować, może robiłabym to inaczej. Albo w ogóle bym o tym mówiła terapeutce.
@Wandka_61 I właśnie dlatego myślę, że to 'powiedzenie terapeucie' jest kluczowe - nie dlatego, żeby uzyskać zgodę, ale żeby to weszło w przestrzeń, gdzie ktoś może zapytać: jak ci to działa? Sama ze sobą masz zawsze za mało dystansu, żeby to ocenić rzetelnie. To nie jest zarzut, to jest po prostu ograniczenie samooceny w kryzysie.
@Felicjan99 To 'powiedzenie terapeucie' - mnie to trochę przeraża, szczerze. Jak masz zacząć tłumaczyć komuś, kto siedzi w zupełnie innym świecie pojęć, że pytasz runy i czekasz na odpowiedź? Czy kiedyś ktoś to zrobił i co usłyszał?
Ja powiedziałam. Nie wszystko, ale tyle, żeby moja terapeutka wiedziała, że mam taką praktykę. Nie skomentowała ani krytycznie, ani entuzjastycznie. Zapytała tylko: 'co ci to daje?' I to było chyba najlepsze pytanie, jakie mogła zadać, bo sama nie miałam wtedy dobrej odpowiedzi.
@Wandka_61 I co odpowiedziałaś w końcu? Bo właśnie ta pauza przed odpowiedzią mówi chyba więcej niż sama odpowiedź.
@Hilek79 Że daje mi poczucie, że nie jestem sama z pytaniem. Jak to powiedziałam na głos, sama usłyszałam, jak bardzo to jest potrzeba kontaktu, nie wróżba. Terapeutka nic nie musiała dodawać.
To jest mocne. Poczucie, że nie jesteś sama z pytaniem - to nie jest funkcja runy, to jest funkcja relacji. I jeśli runa ją zastępuje, to sygnał, że gdzieś tej relacji brakuje. Nie oceniam, sama przez to przechodziłam.
@Spellbound Ale czy to automatycznie źle, jeśli runa pełni tę funkcję przejściowo? Pytam serio. Nie każdy ma dostęp do terapeuty od zaraz, nie każda sytuacja kwalifikuje się od razu do gabinetu. Gdzie jest granica między 'zdrowym buforem' a 'zastępowaniem'?
Dla mnie ta granica to było pytanie: czy po odczycie czuję się spokojniejsza, czy tylko mniej głośno się boję? Bo to są dwie różne rzeczy. Spokój zostaje na kilka dni. 'Mniej głośny strach' wraca wieczorem i pytasz znowu.
@celestyna Masz to gdzieś zapisane? Bo to jest bardzo konkretne rozróżnienie i chciałabym móc wrócić do tego zdania. Sama nie umiałabym tak tego postawić, ale jak czytam, to czuję, że dokładnie o to chodzi w tym, co obserwuję w swoich notatkach.
@Gienia98 Nie mam, to mi teraz wyszło. Ale właśnie dlatego lubię takie rozmowy - człowiek formułuje rzeczy, których sam wcześniej nie wiedział, że myśli.
Ale chwilę - czy my nie za bardzo psychologizujemy te praktyki? Runa to runa, jej znaczenie wynika z tradycji, nie z tego, jak się czuję po odczycie. Jeśli wyciągnę Berkano, to Berkano niesie swoje treści niezależnie od mojego stanu. Interpretacja może być skrzywiona, ale symbol jest stały.
@Dominisia01 Symbol jest stały, zgoda. Ale odczyt to nie jest sam symbol - to jest relacja między symbolem a pytającym w danym momencie. I ta relacja jest bardzo podatna na stan emocjonalny. Czy masz jakiś sposób, żeby to rozdzielać w praktyce?
@Jarzyna No właśnie opieram się na znaczeniu z tradycji. Zaglądam do źródeł, nie do własnego odczucia. To chyba jakiś bufor?
@Dominisia01 To daje stabilność odczytu, ale nie gwarantuje stabilności wyboru pytania. Możesz mieć perfekcyjną tabelę znaczeń i nadal zadawać runę cztery razy, bo pierwsza odpowiedź ci nie pasowała. I to jest właśnie ten problem, nie interpretacja.
Przepraszam, że dopytam, bo chcę dobrze zrozumieć - jeśli ktoś zadaje to samo pytanie kilka razy, to jak w ogóle decyduje, która odpowiedź jest 'ta'? Czy jest jakaś zasada, czy to też intuicja?
U mnie to zawsze była pierwsza. Taką miałem zasadę od początku - pierwsza runa w dniu, pierwsza odpowiedź. Ale to działa tylko wtedy, kiedy naprawdę jej słuchasz. Jak zaczynasz negocjować z pierwszą, to znaczy, że już za bardzo chcesz konkretnego wyniku i żadna kolejna ci nie pomoże.
Właśnie dlatego w starszych praktykach zasięganie runy w tej samej sprawie dwa razy pod rząd było czymś, czego się po prostu nie robiło. Nie dlatego, że 'runy się złoszczą', tylko dlatego, że powtórzenie pytania pokazuje, że pytający nie był gotowy pytać - jeszcze nie przerobił tego, co dostał.
@Dziewanna To ciekawe, bo to jest jakby wbudowany mechanizm wymuszający zatrzymanie. Współcześnie go nie mamy, bo woreczek z runami nie mówi 'stop'. Kto teraz ma pełnić tę funkcję?
@Shangie Właśnie to pytanie jest dla mnie kluczowe w tym wątku. Dawniej był mistrz, wspólnota, rytuał - coś zewnętrznego, co stawiało granicę. Dziś pracujemy przeważnie sami. I może to jest dokładnie ta dziura, którą terapeuta może łatać - nie zamiast run, ale jako zewnętrzny punkt odniesienia.
Wróciłem do tego wątku po przerwie i widzę, że rozmowa doszła do miejsca, do którego zmierzałem kilka postów wcześniej. Ta dziura po zewnętrznym punkcie odniesienia - to jest chyba centralny problem całego pytania z tytułu wątku. Runy mogą wspierać terapię wtedy, kiedy terapeuta lub choćby własna refleksja pełni właśnie tę funkcję. Inaczej obie praktyki kręcą się bez zakotwiczenia.
@Felicjan99 Ale jeśli ktoś nie jest w terapii i nie ma mistrza - co wtedy? Zostawia runy zupełnie? Bo tak to trochę brzmi i nie wiem, czy to nie jest zbyt daleko idący wniosek.
@Oksanka63 Nie, absolutnie nie o to mi chodziło. Chodzi o to, że bez jakiegoś punktu odniesienia zewnętrznego - niekoniecznie mistrza, niekoniecznie terapeuty - bardzo łatwo wpaść w pętlę samopotwierdzania. Runy zostawiać? Nie. Ale może czasem warto zapytać siebie, komu pokazujesz swoje odczyty i czy ktokolwiek może ci powiedzieć 'hej, to wygląda na to, że szukasz konkretnej odpowiedzi'.
@Felicjan99 Okej, to rozumiem lepiej. Ale jak to ma wyglądać w praktyce? Bo ja nie mam ani terapeuty, ani nikogo z mojego otoczenia, kto by rozumiał, czym są runy. Czy takie forum może pełnić tę funkcję? Czy to nie jest trochę ryzykowne, że pytamy innych, którzy też mogą być w podobnym miejscu co my?
To jest dobre pytanie i szczere. Forum ma swoje ograniczenia - nie widzimy siebie, nie wiemy, w jakim stanie ktoś pisze, nie ma ciągłości. Ale jest jedna rzecz, którą forum robi dobrze: wprowadza różne głosy. I czasem jeden z tych głosów trafi na coś, czego sami byśmy nie zauważyli. Czy to wystarczy zamiast terapii? Nie. Ale jako element - może.
Wracając trochę do tego, co powiedziała Dziewanna o zewnętrznym czynniku stawiającym granicę - mam wrażenie, że my jako praktykujące osoby rzadko rozmawiamy o tym, jak w ogóle budować taką granicę samodzielnie, jeśli nie mamy mistrza ani grupy. Czy ktoś ma jakieś konkretne praktyki, nie zasady, ale rzeczy, które robi, żeby nie pytać runy po raz trzeci w tej samej sprawie?
@Shangie Ja zapisuję pytanie przed odczytem. Fizycznie, na papierze. I jak mam ochotę zapytać znowu, to muszę wziąć ten papier i zobaczyć, że już to zadałam. To brzmi prosto, ale działa, bo rozbija automatyzm. Ręka sięga do woreczka, a ja muszę się zatrzymać i przeczytać własne słowa.
@Dziewanna Właśnie tak mam w notatniku - data, pytanie, wylosowana runa, pierwsze odczucie. Ale u mnie problem nie jest w tym, że pytam ponownie, tylko w tym, że zaczynam reinterpretować tę samą runę kilka godzin później. Czy zapisanie pierwszej interpretacji od razu po odczycie coś zmienia? Bo mam wrażenie, że to, co piszę wieczorem o porannym odczycie, to już jest inna wersja.
@Gienia98 To jest bardzo ważna obserwacja i mam wrażenie, że mało kto o tym mówi wprost. Reinterpretacja tego samego odczytu to de facto nowe pytanie, tylko z użyciem starego materiału. I może być nawet bardziej zwodnicza niż wyciągnięcie kolejnej runy, bo masz iluzję, że to nadal 'ten sam odczyt'.
To, co pisze Jarzyna, jest dla mnie nowe i trochę mnie rozbija. Bo ja właśnie tak robiłam - wracałam do tego samego odczytu i 'doprecyzowywałam'. I szczerze mówiąc, myślałam, że to jest praca z runą, a nie unikanie odpowiedzi. Jak to w ogóle odróżnić?
@Spellbound Dla mnie kluczowe pytanie jest jedno: czy wracasz do odczytu z czymś nowym, co się wydarzyło, czy wracasz, bo wynik ci nie pasuje? Pierwsze to kontekst, drugie to negocjacja. I różnica jest zazwyczaj w tym, co czujesz, zanim siądziesz do notatki - spokój czy niepokój.
Dokładnie to. I tu wchodzi znowu kwestia nastroju - bo jeśli wracam do odczytu w niepokoju, to jest praktycznie pewne, że wyciągnę z niego co innego niż rano. Nie dlatego, że runa ma inne znaczenie, tylko dlatego, że ja jestem gdzie indziej. I to jest trochę odpowiedź na tytuł tego wątku - psycholog może pomóc zobaczyć, skąd ten niepokój, zamiast dać mu wpłynąć na kolejny odczyt.
Właśnie powiedziałaś Celestyna coś, o czym rozmawiałam z terapeutką w kontekście wahadła. Ona zapytała mnie, w jakim stanie siadam do pytania. I ja zdałam sobie sprawę, że nigdy tego nie sprawdzałam - po prostu siadałam, bo miałam potrzebę. To był moment, kiedy zobaczyłam, że mój stan emocjonalny był praktycznie zawsze wejściem do praktyki, a nie czymś, co sprawdzam przed wejściem.
@Wandka_61 A jak teraz to sprawdzasz? Czy jest jakaś konkretna rzecz, którą robisz przed sięgnięciem po wahadło albo runy, żeby zobaczyć, w jakim jesteś miejscu?
@Jolanta_M Trzy oddechy i jedno zdanie do siebie na głos: 'czego tak naprawdę szukam'. Nie pytania do runy, tylko tego, co za tym pytaniem. To zmienia całkowicie to, co potem zadaję - albo w ogóle sprawia, że nie sięgam po runę, bo odpowiedź jest już w tym zdaniu.
To, co opisuje Wandka, jest bliskie temu, co miałem na myśli, mówiąc o 'słuchaniu pierwszej odpowiedzi'. Bo jeśli zanim sięgniesz po runę, już wiesz, czego szukasz - to masz właściwie gotową odpowiedź i runa może tylko potwierdzać albo otwierać. Problem jest wtedy, kiedy szukasz potwierdzenia czegoś, czego się boisz, albo czegoś, czego bardzo chcesz. Te dwa stany wyglądają podobnie z zewnątrz.
Ale chwila - czy nie zakładamy zbyt wiele, że każdy, kto sięga po runę, jest w jakimś stanie emocjonalnego chaosu? Ja też zadaję pytania z ciekawości, z rutyny, bez żadnego ładunku emocjonalnego. Czy to oznacza, że takie odczyty są bardziej 'czyste'? Bo z tej rozmowy wychodzi, że praktyka bez silnego kontekstu emocjonalnego jest rzadkością, a nie sądzę, żeby tak było.
@Dominisia01 To jest uczciwy punkt. Ale zadaj sobie pytanie, ile razy sięgałaś po runy z 'czystej ciekawości', a ile razy za tym ciekawością było coś konkretnego, o czym może nie chciałaś myśleć wprost. Rutyna w praktyce ezoterycznej potrafi bardzo sprawnie maskować potrzeby emocjonalne - i to nie jest zarzut, to jest po prostu mechanizm.
@Hilek79 Hmm. To jest... niekomfortowe pytanie. Nie mam na nie gotowej odpowiedzi i chyba właśnie o to ci chodzi. Dobra, zostawiam to sobie na przemyślenie.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i chcę zapytać o coś może naiwnego - jeśli runa daje nam odpowiedź, której się boimy, a terapeuta mówi coś zupełnie innego, to co robimy? Bo to brzmi jak konflikt, który mógłby być bardzo dezorientujący. Czy ktoś miał taką sytuację?
@Jadwisia_F Miałem coś zbliżonego, tyle że z tarotem. I to, co wtedy zrobiłem - źle - to zacząłem szukać innego układu, który by potwierdził to, co powiedział terapeuta. To jest pułapka. Lepsze pytanie niż 'co robię z konfliktem' jest: dlaczego w ogóle traktuję je jako rywali? Jedno to obraz, drugie to rozmowa. To nie jest ten sam poziom informacji.
I to jest chyba najważniejsza rzecz w tym wątku, którą można zabrać ze sobą - runa i terapeuta nie odpowiadają na to samo pytanie, nawet jeśli pozornie pytamy o to samo. Jedna pokazuje symbol, drugi rozmawia z człowiekiem. Konfliktu nie ma, jeśli nie stawiamy ich w jednym rzędzie. Ale to wymaga świadomości, której nie ma się automatycznie - i może właśnie o tym jest ten temat.
@Shangie Ale jak mam nie stawiać ich na równi, skoro obydwoje mówią o tym samym problemie? Rozumiem, że to inne poziomy, ale w praktyce to jeden człowiek siedzi i słucha dwóch różnych głosów. Jak to w ogóle rozdzielić bez wewnętrznego chaosu?
@Jadwisia_F No właśnie, to jest pytanie, które prowadzi gdzieś głębiej. Czy ty masz poczucie, że te głosy są sprzeczne, czy że mówią o czymś innym, tylko ty próbujesz je złożyć w jedno? Bo to jest kluczowa różnica.
Mnie też to dotyczyło i długo nie umiałam tego rozdzielić. Dopóki nie zaczęłam traktować runy jako pytania do siebie, a nie odpowiedzi. Terapeuta daje mi język, runa daje mi obraz. I te dwie rzeczy mogą współistnieć bez walki.