To z tą spiralą myślenia to mnie trafia. Czy to jest coś co zauważacie bardziej po grupie czy po samotnej praktyce? Bo ja mam wrażenie że po grupie jestem spokojniejsza przez kilka dni ale potem wracam do punktu wyjścia, a po samotnej sesji efekt jest słabszy ale jakoś trwalszy. Nie wiem czy to ma sens.
@Morganitka U mnie jest podobnie i też nie wiem jak to wytłumaczyć. Myślałam że może chodzi o to że samotna praktyka jest bardziej moja, bardziej wysiłkowa, więc zostaje głębiej. A grupowa jest łatwiejsza więc schodzi szybciej. Ale to są tylko moje domysły.
@Morganitka, to co opisujesz brzmi jak coś ważnego. Efekt krótszy ale silniejszy versus słabszy ale trwalszy. Czy próbowałaś kiedyś połączyć jedno z drugim, tzn. chodzić na grupę rzadziej ale traktować to jako takie doładowanie, a między spotkaniami siedzieć samej?
@Willowa Właśnie tak teraz robię od jakichś dwóch miesięcy i chyba to jest lepsze niż każde z osobna. Ale za mało czasu żeby powiedzieć cokolwiek z przekonaniem. Ciągle mam wrażenie że szukam jakiegoś optymalnego układu a może w ogóle nie ma jednego dobrego układu.
Mam pytanie może trochę nie w tę stronę ale mnie ciekawi. Mówicie o grupie i o samotnej praktyce jak o dwóch osobnych kategoriach. A co z medytacją prowadzoną przez nagranie albo aplikację? To jest bardziej samotna bo fizycznie jesteś sama, czy bardziej grupowa bo ktoś cię prowadzi? Nigdy nie wiem jak to traktować.
@Antek_52 Myślę że to jest osobna kategoria której nie da się wcisnąć ani tu ani tam. Prowadzone nagranie daje strukturę jak grupa, ale nie daje obecności fizycznej. Nie ma kogo obserwować, nie ma synchronizacji oddechu, nie ma tej ciszy wspólnej. To jest coś pomiędzy i ma swoje zalety, ale nie zastępuje żadnej z tych dwóch form.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że powoli dochodzimy do wniosku że każda forma ma sens w innym celu. Grupowa do wejścia, samotna do pogłębiania, prowadzona do regularności. Ale czy ktoś z was próbował przez jakiś dłuższy czas tylko jednej formy i celowo wykluczył pozostałe, żeby zobaczyć co się dzieje?
@Orlikowa Przez dwa lata medytowałem wyłącznie samotnie. Celowo. I nie powiem że było źle, bo właśnie wtedy zbudowałem regularność której wcześniej nie miałem. Ale kiedy po tych dwóch latach pierwszy raz wróciłem na grupę, poczułem że przez ten czas byłem trochę jak ktoś kto ćwiczył w domu sam i nagle gra z innymi. Sprawność jest, ale coś się przestawiło.
@Felicjan99 Co to znaczy że coś się przestawiło? Byłeś gorszy na tej grupie, bardziej spięty, czy chodziło o coś innego?
@Olaf86 Nie gorszy. Raczej odizolowany nawet kiedy siedziałem wśród ludzi. Jakby wyrobił mi się automatyczny nawyk bycia sam-na-sam z własną praktyką i nagle inne ciała w przestrzeni były informacją którą musiałem przetworzyć, a nie tłem. Pierwszy raz po przerwie byłem bardziej skupiony na tym że siedzę z innymi niż na samej medytacji.
To jest paradoks który rozumiem choć z drugiej strony. Ja przez długi czas chodziłem tylko na grupę i kiedy próbowałem usiąść sam to też była jakaś dezorientacja. Jakby brak tej struktury grupowej sprawiał że nie wiedziałem kiedy zacząć, kiedy skończyć, skąd wziąć ten spokój. Więc może każda forma wytwarza jakąś zależność?
To słowo zależność trochę mnie zatrzymuje. Bo zależność od medytacji grupowej brzmi jak problem, ale zależność od porannej kawy żeby zacząć dzień nikomu nie przeszkadza. Gdzie jest granica między rytuałem a uzależnieniem w kontekście praktyki?
Czytam ten wątek od początku i nigdzie nie padło pytanie które mnie nurtuje. Czy ktoś z was miał na grupie moment kiedy chciał przerwać albo wyjść ale nie wyszedł bo siedzieli inni? I czy takie dotrwanie przez cudzą obecność jest wartościowe czy jest to tylko przymus?
@Cesarzowna97 Miałam takie sytuacje wielokrotnie i mam zdanie przeciwne do tego co pewnie wielu powie. Dotrwanie mimo że chcesz skończyć to jest jedna z najtrudniejszych i najważniejszych rzeczy w medytacji. Czy motywuje cię do tego wstyd, obecność innych, czy własna wola, to na poziomie ciała i umysłu jest ten sam rodzaj pracy. Efekt jest podobny.
@Obsydianka To co mówisz o dotrwaniu mimo chęci wyjścia... czy to nie jest trochę jak mówienie sobie że ból jest dobry bo hartuje? Pytam szczerze, bo mam wrażenie że czasem w środowiskach medytacyjnych jest taki niepisany nakaz trwania, siedzenia do końca, nie okazywania że jest ciężko. I nie wiem czy to służy praktyce czy bardziej temu żeby wyglądać na kogoś kto 'potrafi'.
@Morganitka To jest ważne rozróżnienie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę że dotrwanie z uważnością na to co się dzieje to co innego niż dotrwanie żeby nie wypaść słabo. Jedno uczy, drugie jest właśnie tym performowaniem którego się boisz. Ale jak to rozróżnić w czasie rzeczywistym, kiedy siedzisz i chcesz wstać? To jest dobre pytanie. Ty sama jak to czujesz?
Właśnie to rozróżnienie między trwaniem z uważnością a trwaniem z honoru wydaje mi się kluczowe dla całego tematu grupy kontra samotna praktyka. Bo w grupie nie wiesz czy siedzisz bo chcesz, bo się wstydzisz wstać, czy bo ta cicha presja innych naprawdę cię podtrzymuje. Samotnie wiesz przynajmniej tyle, że nikt na ciebie nie patrzy.
A czy to musi być takie czyste rozróżnienie? Znaczy czy motywacja musi być stuprocentowo czysta żeby efekt był wartościowy? Mnie na początku grupy podtrzymywało głównie to że inni siedzą. Nie powiedziałbym że to było jakoś szlachetne. Ale właśnie przez to wielokrotne dotrwanie z tej głupiej presji społecznej nauczyłem się jak to jest siedzieć mimo dyskomfortu. Nie wiem czy nauczyłbym się tego sam.
@Emilian trafia w coś co często się pomija. Motywacja na początku rzadko jest czysta i właśnie nie musi być. Pytanie które mnie bardziej interesuje jest inne: czy po tym jak już znasz ten stan, po tym jak ciało wie jak to jest dotrwać, czy wtedy jeszcze potrzebujesz grupy żeby to powtarzać, czy możesz to odtworzyć samemu?
@Felicjan99 Ale żeby móc odtworzyć samemu, to najpierw musisz to zapamiętać nie tylko głową ale właśnie ciałem jak mówisz. A czy ciało zapamiętuje to samo kiedy siedzisz w grupie i kiedy siedzisz sam? Tzn. czy to jest ten sam stan który potem możesz wywołać, czy dwie różne rzeczy?
@Olaf86 Szczerze nie wiem czy to ten sam stan. Z mojego doświadczenia to jest podobne ale nie identyczne, jak dwa dialekty tego samego języka. Rozumiesz jedno i drugie ale wiesz że to nie jest to samo. Nie potrafię powiedzieć czy to biologiczne, czy to kwestia kontekstu, czy coś zupełnie innego.
To z tymi dialektami to bardzo trafne określenie. Ja sama zauważam że po grupie mam jakby więcej przestrzeni w głowie przez kilka dni, a po samotnej sesji mam wrażenie że lepiej rozumiem co się ze mną dzieje. Jakby jedno daje szerokość a drugie głębię. Ale może to tylko moje wyobrażenie o tym.
@Bazylka54 A skąd wiesz że to głębia a nie po prostu więcej czasu spędzonego ze swoimi myślami bez zakłóceń? Bo siedzenie samemu dłużej myślisz o sobie, to naturalne że coś z tego rozumiesz. Pytam bo mam wrażenie że czasem przypisujemy medytacji efekty które byłyby takie same gdybyśmy po prostu wyszli na godzinny spacer bez telefonu.
@Weronka83 Nie wiem i to jest uczciwa odpowiedź. Może spacer dałby to samo. Nigdy systematycznie nie porównywałam. Ale czy to cokolwiek zmienia jeśli efekt jest podobny? To nie jest pytanie retoryczne, serio zastanawiam się czy forma ma znaczenie jeśli dochodzisz do tego samego miejsca.
Weronka ma rację że trudno to oddzielić, ale myślę że sam czas bez bodźców nie wystarczy. Byłam na kilku rekolekcjach gdzie przez kilka dni nie było telefonów, ciszy było mnóstwo, a i tak część ludzi wracała bardziej nakręconych niż przed wyjazdem. Sam brak zakłóceń nie robi tej roboty. Coś w intencji i w strukturze musi być.
@Orlikowa To ciekawe co mówisz o rekolekcjach. Ja się zastanawiam czy na takich wyjazdach grupowych efekt pochodzi z grupy, z ciszy, z oderwania od codzienności, czy z intensywności praktyki. I jak to się ma do zwykłego chodzenia na cotygodniową grupę? Bo to są dla mnie zupełnie inne skale.
@Antek_52 Dokładnie to samo pytanie sobie zadaję. I podejrzewam że na rekolekcjach te czynniki są tak splecione że nie da się ich rozdzielić. A cotygodniowa grupa to jest jednak inne zwierzę, bardziej przewidywalne, mniej intensywne. Może właśnie dlatego działa inaczej a nie lepiej czy gorzej.
Słuchajcie, wracam do tego co Cesarzowna97 pytała wcześniej o dotrwanie przez cudzą obecność. Ja miałam takie sytuacje na grupie że chciałam wyjść ale zostałam, i potem okazywało się że właśnie ta ostatnia część sesji była dla mnie najbardziej intensywna. Nie wiem czy to przypadek czy jest w tym jakaś prawidłowość. Ktoś miał podobnie?
Właśnie o to mi chodziło kiedy pytałam. Bo mnie to przydarzyło się raz i nie wiedziałam co z tym zrobić. Z jednej strony czułam że coś ważnego się wydarzyło, z drugiej myślałam że może bym to samo przeżyła na kolejnej sesji gdybym wtedy wyszła. Nie ma jak sprawdzić.
To co Morganitka opisuje znam ze swojego doświadczenia z grupą. Ta ostatnia część kiedy już chcesz żeby się skończyło a jeszcze trwa, to jest jakiś próg. Ale czy ten próg istnieje dlatego że jesteś w grupie, czy po prostu dlatego że sesja jest wystarczająco długa? Samemu nigdy nie siedzę tak długo żeby to sprawdzić.
@Emilian, a czemu samemu nie siedzisz tak długo? To znaczy czy to kwestia że nie wiesz kiedy kończyć, czy że po prostu bez grupy nie ma w tobie gotowości na to żeby dotrwać do tego progu?
@Willowa Szczera odpowiedź: nie wiem kiedy kończyć i nie ma nic co by mnie zatrzymało. Ustawię timer ale jak on dzwoni to i tak kończę, nie siedzę dalej. Na grupie ktoś prowadzi i to nie ja decyduję o końcu. To jest chyba sedno różnicy dla mnie osobiście.
To co Emilian opisuje to jest dosyć klasyczny problem z samodzielną praktyką i nie ma w tym nic wyjątkowego. Ale mam pytanie: czy próbowałeś kiedyś nie ustawiać timera i po prostu siedzieć bez żadnego punktu końca? Rozumiem że brzmi to chaotycznie, ale dla niektórych właśnie brak granicy jest wyzwalający a nie dezorientujący.
Felicjan, ale jak ktoś nie ma żadnego doświadczenia z długimi sesjami, to siedzenie bez timera i bez grupy brzmi jak przepis na to że po dziesięciu minutach zaczniesz myśleć o zakupach i uznasz że skończyłeś. Czy to naprawdę działa dla kogoś kto jest na początku, czy to jest rada dla tych co już mają wyrobioną praktykę?
Weronka, to zależy co rozumiesz przez początek. Jeśli ktoś ma za sobą kilka miesięcy regularnej praktyki grupowej, to siedzenie bez timera może być sensownym krokiem. Jeśli ktoś jest absolutnie zielony, to masz rację, że skończy na myśleniu o zakupach. Ale też nie sądzę, żeby timer był jakimś fundamentem. Timer to kostki na rowerze. W pewnym momencie trzeba je zdjąć i sprawdzić czy się jedzie.
@Felicjan99 Próbowałem raz bez timera. Siedziałem nie wiem jak długo, może piętnaście minut, może pół godziny, w ogóle nie wiedziałem. I potem przez całą sesję zamiast na oddechu, byłem na tym jak długo jeszcze. Nie wiem czy to jest ten moment wyzwolenia bez punktu końca, czy po prostu moje głowy nie da się tak oszukać.
No właśnie, to jest dokładnie to o czym myślałam. Skoro i z timerem i bez timera i tak monitorujesz czas, to może problem nie jest w timerze, tylko w czymś innym? Nie wiem, pytam.
Ja miałam podobnie do Emiliana z tym brakiem punktu końca. Ale mi pomogło nie tyle zrezygnowanie z timera, co wydłużenie go stopniowo. Zaczęłam od dwudziestu minut, potem dwadzieścia pięć, potem trzydzieści. I w pewnym momencie przestałam się zastanawiać kiedy skończy, bo przyzwyczaiłam się że to trwa tyle ile trwa. Może to nie jest eleganckie rozwiązanie, ale działa.
@Morganitka A czy w grupie też tak robiłaś, że stopniowo wydłużałaś? Czy tam długość sesji była narzucona z góry i po prostu do niej doszłaś?
@Orlikowa W grupie nie miałam wyboru, tam to prowadzący decydował. I może dlatego to też działało inaczej, bo w ogóle nie zastanawiałam się nad długością. To była czyjaś decyzja, nie moja. Samemu musiałam to jakoś ogarnąć inaczej.
To jest ciekawe że w grupie zdejmujesz z siebie odpowiedzialność za strukturę sesji i możesz skupić się tylko na siedzeniu. Samemu jesteś jednocześnie uczestnikiem i organizatorem. Czy to nie jest po prostu za dużo ról naraz, zwłaszcza na początku?
@Bazylka54 Myślę że trafiasz w coś ważnego. Ale zastanawiam się czy ta podwójna rola z czasem się zmienia. Czy po latach samotnej praktyki ta organizatorska część idzie na autopilota i przestaje przeszkadzać?
@Willowa U mnie tak. Rutyna po kilku latach robi robotę za ciebie. Ta sama godzina, to samo miejsce, ta sama pozycja, i głowa przestaje pytać kiedy i jak długo. Ale żeby tam dojść, to naprawdę potrzeba czasu albo bardzo silnej dyscypliny, której większość ludzi nie ma na starcie.
Felicjan, ale skąd ta dyscyplina ma się wziąć zanim jeszcze rutyna się wyrobi? Bo tu właśnie wraca argument za grupą, że ona zastępuje dyscyplinę zanim ją masz własną.
@Olaf86 Dokładnie tak. I to jest chyba najuczciwsza odpowiedź na pytanie po co komu grupa. Nie dla synergii pola czy zbiorowej energii, tylko żeby mieć zewnętrzne rusztowanie zanim zbudujesz własne. Proste i dość przyziemne.
Ale czy to rusztowanie w pewnym momencie nie zaczyna przeszkadzać? Znaczy jeśli przyzwyczaisz się że ktoś inny decyduje o strukturze, to czy samemu w ogóle nauczysz się to robić?
Cesarzowna, to jest świetne pytanie i trochę mnie niepokoi. Chodzę na grupę od ponad roku i nadal samemu nie umiem dotrwać tak długo jak tam. Czy to znaczy że mnie to uzależniło zamiast czegoś nauczyć?
A może po prostu nie próbowałeś wystarczająco często samemu? Chodzisz raz w tygodniu na grupę, a ile razy w tygodniu ćwiczysz solo?
@Antek_52 Trzy, cztery razy. Ale krócej. Może to jest właśnie odpowiedź, że częściej ale krócej i nie przekraczam tego progu.
Czekajcie, ale czy ten próg którego wszyscy szukacie to na pewno jest warunek konieczny dobrej sesji? Mam wrażenie że przez ostatnie kilkanaście postów zakładamy że jeśli nie przekroczyłeś jakiegoś progu dyskomfortu, to sesja była mniej wartościowa. A co jeśli spokojne dwadzieścia minut bez dramatu jest po prostu wystarczające?
@Weronka83 Nie chodzi o dramat. Chodzi o to że w pewnym momencie sesji coś się otwiera, nie ma innego słowa. I to otwarcie trudno złapać w krótkim czasie. Przynajmniej u mnie. Ale masz rację że nie każda sesja musi do tego prowadzić.
Ja się zastanawiam czy to otwarcie o którym mówi Morganitka jest tym samym co ja czuję po grupie, czyli to poczucie szerszej przestrzeni w głowie. Może to jest to samo tylko opisane inaczej?
@Bazylka54 Albo to są dwie różne rzeczy i dlatego tak trudno porównywać grupę z samotną praktyką. Może każda ma swoje własne otwarcie i nie da się ich zmierzyć tą samą miarą.
I tu chyba wracamy do tego skąd zaczął Emilian. Że nie chodzi o to które jest lepsze, tylko które robi co. Pytanie co chcesz żeby twoja praktyka robiła i czy to czego potrzebujesz dostaniesz sam czy w grupie. Może nie ma jednej odpowiedzi.
@Willowa, masz rację że to jest właśnie sedno. I chyba muszę sobie odpowiedzieć na to pytanie uczciwie, bo przez rok chodziłem na grupę nie wiedząc tak naprawdę po co. Efekt był, więc nie pytałem. Ale skoro nadal nie umiem sam siedzieć tyle ile tam, to może nie wiem czego właściwie szukam.
@Emilian, ale może warto rozdzielić dwa pytania. Jedno to: czego szukasz w praktyce w ogóle? Drugie to: dlaczego czas jest dla ciebie miarą sukcesu? Bo mam wrażenie że te dwa pytania się ci trochę nakładają i dlatego nie możesz znaleźć odpowiedzi na żadne z nich.
@Olaf86 To jest bardzo dobra obserwacja. Czas jako miara sukcesu to jedna z największych pułapek, w jaką można wpaść na początku. Siedziałem dłużej, więc było lepiej. A to nie tak działa. Ale rozumiem skąd to się bierze, bo jak nie masz innych wskaźników, to czas jest najprostszy do zmierzenia.
Ale to rodzi kolejne pytanie, jakie inne wskaźniki w ogóle macie? Bo mówicie że czas to zły wskaźnik, ale z czym go zamieniacie? Jak sprawdzacie czy sesja była dobra?
@Weronka83 U mnie to jest to co mówiłam wcześniej, to otwarcie. Ale przyznam że sama nie umiem tego dobrze opisać i nie wiem czy ktokolwiek inny to samo czuje. Może każdy ma swój własny marker i nie da się tego ustandaryzować.