Siedzę od jakiegoś czasu z tą techniką i muszę powiedzieć, że obserwowanie myśli bez osądzania to jedno z najtrudniejszych ćwiczeń, jakie znam. Nie chodzi o to, żeby myśli zniknęły, bo to niemożliwe, ale żeby patrzeć na nie jak na chmury przepływające przez niebo. Brzmi pięknie w teorii, a w praktyce co chwilę łapię się na tym, że zamiast obserwować, zaczynam komentować własne myślenie. I tak w kółko.
To jest właśnie ten moment, który większość ludzi uznaje za porażkę, a który tak naprawdę jest sednem praktyki. Złapanie się na tym, że odpłynęłaś w myśli, to już jest uważność. Samo złapanie się. Pytanie tylko, co robisz w tej chwili - czy od razu oceniasz siebie, że znowu odpłynęłaś, czy po prostu wracasz?
Ja się dopiero uczę medytacji i właśnie to mnie blokuje najbardziej. Myślę, że muszę mieć 'pustą głowę' i jak pojawiają się myśli, to czuję, że coś robię nie tak. Bardzo dziękuję, że to napisałaś Eremitko, bo teraz wiem, że chyba źle rozumiałem cel.
No właśnie, pusta głowa to mit. To się chyba bierze z takich popularnych wyobrażeń o medytacji. Techniki obserwacji myśli są znacznie starsze niż całe to mindfulness z zachodnich kursów, wywodzą się z tradycji vipassana. Tam mówi się o 'notowaniu' - widzę myśl, notuję ją w umyśle, nie przywiązuję się. Proste, ale wymaga miesięcy pracy.
@Konradek Miesiące to może być za optymistyczne. Znam osoby, które ćwiczą od lat i wciąż mają z tym problem. Ale też znam takie, które po kilku tygodniach coś poczuły. To bardzo indywidualne. Natomiast mam pytanie do Eremitki - kiedy mówisz, że komentarz się pojawia zamiast obserwacji, to w jakim momencie sesji? Na początku, w środku, czy przez cały czas?
@Boleslaw Przez cały czas, ale najgorzej jest mniej więcej w połowie. Na początku jestem skupiona, potem umysł zaczyna się nudzić i zaczyna produkować coraz bardziej rozbudowane narracje. I zanim się zorientuję, to już analizuję jakąś sytuację z poprzedniego tygodnia albo planuje zakupy.
To co opisujesz Eremitko to jest absolutnie klasyczny wzorzec. Umysł ma etapy i ten środkowy to często tzw. faza rozproszenia, zanim wejdzie się w głębsze warstwy koncentracji. Mam pytanie, bo jestem ciekawa - czy próbowałaś oznaczać myśli kategoriami? Czyli nie 'o nie, znowu planuję', tylko po prostu w głowie odnotowujesz: 'planowanie', 'wspomnienie', 'ocena' - i wracasz do oddechu. Bez żadnej narracji poza tym jednym słowem.
A jak w ogóle odróżnić obserwowanie myśli od zwykłego rozmyślania? Bo jak siedzę i 'obserwuję', to po chwili okazuje się, że po prostu myślę. Gdzie jest granica? Serio nie rozumiem tego rozróżnienia.
@Anastaya To bardzo dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Różnica jest w perspektywie. Kiedy rozmyślasz, jesteś wewnątrz myśli, utożsamiasz się z nią. Kiedy obserwujesz, jesteś jakby o krok z tyłu, widzisz myśl jako coś, co się pojawia. Praktycznie to odczuwasz jako taką małą odległość między tobą a treścią myśli. Ale żeby poczuć tę różnicę, trzeba po prostu siedzieć i siedzieć, aż się trafi na ten moment.
Mnie ciekawi jedno - czy ta obserwacja bez osądzania działa tak samo przy natrętnych myślach? Bo z przyjemnym rozmyślaniem o wakacjach to jeszcze rozumiem, ale jak pojawia się coś trudnego, lęk albo zły wspomnienie, to 'obserwowanie bez osądzania' brzmi dla mnie bardzo abstrakcyjnie.
@Iwetka_68 Właśnie przy trudnych treściach ta technika jest najbardziej wymagająca i jednocześnie daje najwięcej. Ale jest jeden warunek - żeby nie używać obserwacji jako ucieczki. Niektórzy robią z tego mechanizm dysocjacji, czyli mówią sobie 'obserwuję' i tym samym odcinają się od emocji. To nie jest to samo. Obserwacja powinna być ciepła, z akceptacją, a nie chłodna i odcinająca.
To co napisał Bolesław o dysocjacji mnie zatrzymało. Jak odróżnić, czy naprawdę obserwuję z akceptacją, czy tylko się odcinam? Bo właśnie miałam poczucie, że całkiem nieźle mi idzie ta obserwacja, a teraz się zastanawiam, czy nie robię czegoś odwrotnego.
@Klarysa Myślę, że sygnałem jest to, co czujesz po sesji. Jeśli po medytacji jest lekko i masz poczucie kontaktu z sobą, to raczej dobry znak. Jeśli jesteś emocjonalnie płaska albo masz poczucie, że coś zepchnęłaś pod dywan, to może być właśnie ta dysocjacja o której mówił Bolesław. Ale to moje własne obserwacje, nie czerpię z żadnej książki.
Tutaj powiem, że według różnych tradycji ta technika działa najlepiej z tzw. życzliwą uwagą skierowaną na siebie. W buddyzmie mówi się o metta, czyli miłującej dobroci. Jak siedzisz i obserwujesz natrętne myśli, to nie jako sędzia ale jako ktoś, kto po prostu jest obok i się tym interesuje bez emocji. To jest z grubsza właściwy kierunek.
Ale czy to nie jest tak, że ta 'obserwacja bez osądzania' to w gruncie rzeczy tylko technika wyciszania, a nie prawdziwy wgląd? Czytałem gdzieś, że prawdziwa medytacja powinna prowadzić do czegoś głębszego niż samo uspokojenie umysłu. Że samo mindfulness to trochę taka namiastka.
@Mistyk Zależy, co rozumiesz przez prawdziwy wgląd. Obserwacja myśli bez identyfikacji z nimi może bardzo szybko doprowadzić do poczucia, że nie jesteś swoimi myślami. I to już jest coś, czego dużo tradycji szuka. Nie nazwałabym tego namiastką, nazwałabym to wejściem przez inne drzwi.
Czytam ten wątek od początku i jedno mnie uderza - wszyscy mówicie o 'powracaniu do oddechu', ale ja nie potrafię skupić się na oddechu, bo on też staje się obiektem myślenia. Zaczynam analizować, czy oddycham prawidłowo. To chyba jakiś błąd z mojej strony?
@Walentyna_K Nie, to nie jest błąd, to bardzo powszechna pułapka. Oddech ma być tylko kotwicą, punktem odniesienia, a nie kolejnym problemem do rozwiązania. Jeśli oddech cię wciąga w analizę, możesz spróbować innej kotwicy - np. dźwięków w otoczeniu albo odczuć w dłoniach. Pytanie: czy próbowałaś kiedyś medytować ze słuchaniem zamiast z oddechem?
Ja ćwiczę od dłuższego czasu i chcę zapytać o coś, co mnie nurtuje. Mam dni, kiedy obserwacja idzie naprawdę płynnie i czuję tę odległość od myśli, o której pisała Ulcia. Ale mam też dni, kiedy siedzę i nic, jakbym była zakopana w tych myślach i nie ma żadnej odległości. Czy ktoś wie, od czego to zależy? Bo nie potrafię znaleźć wzorca.
@Bernadetka93 Sen, poziom kortyzolu, to co jadłaś, to co przeżyłaś przed sesją - to wszystko ma wpływ. Ale jest też coś innego. Te trudne dni, kiedy jesteś zakopana, mogą być równie wartościowe jak te płynne. Bo zakopanie też można obserwować. Tylko pytanie, czy próbujesz w takich chwilach obserwować sam fakt zakopania, czy od razu rezygnujesz?
@Boleslaw Właśnie to mnie zastanawia - mówisz, że zakopanie też można obserwować. Ale jak? Bo jak jestem zakopana, to nie mam żadnego dystansu, z którego mogłabym cokolwiek obserwować. To trochę jak pytanie kogoś tonącego, żeby popatrzył na wodę z zewnątrz.
Właśnie to jest według mnie sedno całej tej praktyki. Nie chodzi o to, żeby zawsze mieć ten dystans gotowy na żądanie. Chodzi o to, żeby w momencie, kiedy już trochę wyplynęłaś, zauważyć - 'o, byłam zakopana'. To nie jest obserwacja w czasie rzeczywistym, to często obserwacja po fakcie. I to też się liczy.
To jest dla mnie jakaś ulga, bo właśnie tak to u mnie wygląda. Nie wyłapuję w trakcie, tylko po chwili nagle się orientuję, że gdzieś odpłynąłem. Myślałem, że to oznacza, że jestem beznadziejny w tym medytowaniu. Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, naprawdę.
@Mirek84 To 'po chwili się orientuję' to jest właśnie ten moment, który wszyscy próbują wypracować. On się z czasem skraca - zamiast po pięciu minutach dryfowania, zauważasz po dwóch, potem po jednej. Ale nigdy nie jest tak, że łapiesz się w samej sekundzie odpłynięcia, bo to by już było coś innego.
A ten moment złapania się - to jest przyjemne uczucie czy raczej frustrujące? Bo jak sobie wyobrażam, że odpłynęłam i nagle się łapię, to chyba poczułabym irytację, że znowu.
@Anastaya To zależy od etapu praktyki, ale też od tego, z czym przychodzisz na matę, że tak powiem. Na początku ten moment złapania się faktycznie bywa frustrujący, bo towarzyszy mu ocena siebie. Ale z czasem, przynajmniej u mnie, stał się czymś w rodzaju małego dźwięku dzwonka - po prostu wracam. Bez dramatyzowania. Pytanie do ciebie - czy próbowałaś w ogóle? Czy to jest pytanie teoretyczne?
@Gwiazdarka97 Próbuję od jakiegoś czasu, ale nieregularnie. I właśnie to złapanie siebie to jest u mnie moment, kiedy zaczynam mieć wyrzuty sumienia, że znowu odpłynęłam, że za mało ćwiczę, że inni robią to lepiej. Trochę się wkręcam w spiralę.
@Anastaya, opisałaś dokładnie mnie. Ja też mam tę spiralę. Zastanawiam się, czy to nie jest trochę paradoks - mamy obserwować myśli bez osądzania, a potem osądzamy siebie za to, że osądzamy. Albo za to, że za słabo obserwujemy.
@Klarysa To co opisujesz ma nawet swoją nazwę w literaturze - 'meta-krytyka'. Krytykujesz siebie za krytykowanie. I tak, to jest pułapka. Wyjście jest, ale wymaga jednej rzeczy: żeby tę meta-krytykę też potraktować jak każdą inną myśl. Czyli nie walczyć z nią, tylko zauważyć. Łatwiej powiedzieć niż zrobić, wiem.
Słuchajcie, mam pytanie trochę z boku tego co mówicie. Czy te wszystkie 'warstwy' obserwacji - obserwacja myśli, potem złapanie się, potem meta-krytyka, potem obserwacja meta-krytyki - to w ogóle ma swój koniec? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie, że można się w tym kręcić w nieskończoność.
@Iwetka_68 Dobre pytanie i trochę mnie ono rozbawia, bo sama się nad tym kiedyś zastanawiałam. Myślę, że ten 'koniec' to nie jest kolejna warstwa obserwacji, tylko moment, kiedy całość staje się lżejsza. Przestajesz traktować każdą myśl jak problem do rozwiązania. Nie wiem, czy to dobra odpowiedź, ale to jedyne co mogę powiedzieć z własnego doświadczenia.
W tradycji zen jest coś takiego jak 'beginner's mind' - umysł początkującego. I paradoksalnie, te wszystkie warstwy analizy, które tutaj opisujecie, to jest właśnie to, od czego zen próbuje odejść. Nie chodzi o coraz głębszą obserwację, tylko o pewną bezpośredniość kontaktu z tym co jest. Choć przyznam, że sam z tym walczę.
@Konradek Ale czy ta 'bezpośredniość' o której mówisz nie wymaga właśnie lat praktyki, żeby ją osiągnąć? Bo jak to wygląda dla kogoś, kto zaczyna? Mówisz 'odejdź od analizy', ale żeby odejść, to chyba najpierw trzeba przez tę analizę przejść?
@Mistyk Może masz rację, nie jestem pewien. Powiem szczerze, to jest coś, o czym czytałem więcej niż praktycznie doświadczyłem. Ale wydaje mi się, że nie chodzi o sekwencję 'najpierw analiza, potem bezpośredniość', tylko o to, że te dwa podejścia współistnieją i jedno niekoniecznie prowadzi do drugiego liniowo.
Sorki że wchodzę w środku, ale siedzę i czytam i mam jedno konkretne pytanie - ile czasu dziennie w ogóle powinno się medytować, żeby w ogóle zobaczyć jakieś efekty? Bo jak czytam, że 'z czasem' to i 'po miesiącach', to trochę mi opada ręka. Ja nie mam tyle cierpliwości.
@Pokrzywka92 Pierwsze pytanie do ciebie: co rozumiesz przez efekty? Bo to jest kluczowe. Jeśli efekt to 'pusta głowa', to możesz czekać długo, bo to nie jest cel. Ale jeśli efekt to poczucie, że jesteś trochę spokojniejsza po sesji, to to może pojawić się już po kilku próbach. Czas to kwestia wtórna wobec tego, czego szukasz.
Wchodząc w temat czasu - u mnie przełom nie był związany z długością sesji, tylko z regularnością. Pięć minut każdego dnia zrobiło mi więcej niż godzinna sesja raz na tydzień. I to dosłownie, nie metaforycznie. Mózg jakby zaczął oczekiwać tej chwili ciszy i sam się w nią wstrzeliwał.
@Emilka54 Ja mam dokładnie to samo doświadczenie z regularnością. Tylko że ostatnio mam bardzo niestabilny rytm dnia i tracę tę regularność, i czuję, że idę o krok wstecz. Czy tak powinno być? Czy dałoby się jakoś utrzymać ten kontakt z praktyką, kiedy dzień jest za każdym razem inny?
Emilka, a jak zaczęłaś te pięć minut? Bo ja próbowałam 'małych sesji' i albo mi się przedłużają i zaczynam analizować czy oddycham dobrze, albo kończę po dwóch minutach z poczuciem, że to bez sensu.
@Walentyna_K To co opisujesz z tym analizowaniem oddechu to wróciło - wcześniej Ulcia sugerowała zamianę kotwicy na dźwięki albo odczucia w ciele. Próbowałaś? Bo dźwięki otoczenia mają tę zaletę, że są neutralne i nie można ich 'robić źle', a to usuwa ten konkretny problem z głowy.
@Gwiazdarka97 Nie próbowałam zamiany na dźwięki, bo jakoś nie przyszło mi do głowy, że to może działać inaczej. Ale mam pytanie - czy to nie jest tak, że skupiając się na dźwiękach otoczenia, zaczynasz je oceniać? Coś hałasuje, coś przeszkadza, sąsiad wierci...
@Walentyna_K Tak, na początku oceniasz, to normalne. Ale właśnie o to chodzi - dźwięk po prostu jest, nie prosisz go, żeby był cichy ani głośniejszy. Wychodzi szum lodówki, wchodzi szum lodówki, nie twój problem. Oddech masz poczucie, że możesz kontrolować, bo 'powinieneś oddychać dobrze'. Dźwięk zewnętrzny tego nie ma - jest z definicji poza twoją kontrolą, więc umysł szybciej odpuszcza walkę o poprawność.
Dokładnie to, co Gwiazdarka mówi o dźwiękach. Dodam tylko, że ta technika bywa polecana właśnie osobom, które mają silny nawyk kontrolowania oddechu albo ciągłego sprawdzania, czy 'robią to dobrze'. To nie jest gorszy ani lepszy sposób niż kotwica oddechowa - po prostu inny punkt wejścia. Walentyna, spróbuj może raz bez żadnego nastawienia, tylko żeby zobaczyć co się dzieje, nie żeby osiągnąć spokój.
@Ulcia90 A te dźwięki to cokolwiek? Muzyka w tle też działa? Pytam bo ja mam problem z ciszą, dosłownie, bez muzyki mi się kręci głowa od myśli.
@Pokrzywka92 Muzyka to trochę inna sprawa, bo angażuje emocje i skojarzenia, a nie tylko słuch. Lepiej działa coś neutralnego - szum wentylacji, odgłosy z ulicy, tykanie zegara. Twój mózg nie ma z tym historii, więc nie 'przyczepia się'. Muzyka to prawie jak kolejna myśl, tyle że akustyczna.
Zastanawiam się, czy ten problem z ciszą, o którym Pokrzywka mówi, to nie jest właśnie symptom tego, co chcemy przepracować w medytacji? Tzn. jeśli cisza powoduje zalew myśli, to może to nie cisza jest problemem, tylko to że w ciszy nie ma już nic, co zagłusza?
@Mistyk No to jakby... trochę za głęboka filozofia jak na mój poziom niecierpliwości. Ale rozumiem o co ci chodzi. Tzn. cisza nie powoduje myśli, myśli po prostu są, tylko nie ma zagłuszacza. Dobra, to może i muzyka faktycznie nie jest rozwiązaniem.
Słuchajcie, wracając do tego co Bernadetka pytała o niestabilny rytm dnia - ja miałam dokładnie ten okres i odkryłam jedną rzecz, która mi pomogła. Nie szukałam stałej pory, tylko stałego wyzwalacza. Zaraz po kawie rano, nieważne o której, pięć minut zanim zacznę cokolwiek innego. Rytm dnia się zmieniał, ale kawa była zawsze.
@Emilka54 To brzmi bardzo praktycznie. Tylko moje pytanie jest takie - co jak właśnie kawa to jest część chaosu? Czasem piję ją w biegu, przy komputerze, w aucie. Nie ma tego momentu 'zaraz po kawie', bo kawa jest częścią pędu.
@Bernadetka93 Hmm, to może trzeba znaleźć inny wyzwalacz. Coś co robisz mimo wszystko i co ma choć chwilę zatrzymania. Mycie zębów wieczorem? Zanim wejdziesz do łóżka? Nie mówię, że moja metoda jest jedyna, mówię, że wyzwalacz działał lepiej niż pora.
A czy te pięć minut przy wyzwalaczu to faktycznie wystarczy, żeby w ogóle 'wejść' w obserwowanie myśli? Pytam z ciekawości, bo mam wrażenie, że mi te pierwsze dwie minuty zajmuje samo uspokojenie ciała i dopiero potem cokolwiek zaczyna się dziać.
@Klarysa To co opisujesz - dwie minuty uspokajania ciała - to nie jest czas przed medytacją, to jest medytacja. Obserwujesz ciało, które się uspokaja. Obserwujesz napięcia, które puszczają. To nie są dwie zmarnowane minuty, to jest punkt wejścia. Dlatego właśnie mówienie o 'minimalnym czasie' jest trochę mylące.
Zgadzam się z Bolkiem co do czasu, ale mam inne pytanie do Klarysy - piszesz, że czujesz, jak coś 'zaczyna się dziać' po tych dwóch minutach. Co masz na myśli? Bo to brzmi jak coś konkretnego i zastanawiam się, co to jest u ciebie.
@Iwetka_68 Ciężko to opisać, ale jakby... myśli przestają być takie głośne? Albo jest chwila, kiedy jest ich mniej. Nie zero, ale jakby trochę wolniej jechały. I wtedy łatwiej mi je po prostu widzieć, zamiast być w środku.
@Klarysa, to co opisujesz to jest właśnie ta różnica między byciem w myśli a patrzeniem na myśl. I to że potrzebujesz dwóch minut, żeby to znaleźć, to jest zupełnie normalne - to nie jest błąd w praktyce, to jest praktyka. Ciało i umysł muszą dostać sygnał, że zmieniamy tryb. Jedni potrzebują minuty, inni dziesięciu.
O, właśnie ta różnica między 'byciem w myśli' a 'patrzeniem na myśl' - to jest coś, o czym czytałem, ale nie rozumiałem do końca. Klarysa, twój opis z tym 'jakby wolniej jechały' jest pierwszym, który mi cokolwiek wyjaśnił. Dzięki. I do Eremitki - czy jest jakiś sposób, żeby celowo przeskoczyć do tego patrzenia, czy to zawsze wymaga tego czasu wejścia?
W różnych tradycjach kontemplatywnych ten 'przeskok', o którym Mirek pyta, opisywany jest jako coś, co nie jest skutkiem wysiłku, tylko jego zawieszenia. Czyli paradoks - im bardziej próbujesz przestawić się na patrzenie, tym bardziej jesteś w myśleniu o patrzeniu. Stąd ten czas wejścia pełni funkcję nie tyle przygotowania, co wyczerpania trybu 'robię coś'.
@Aether A to jest właśnie ten 'beginner's mind' ze strony zen, o którym mówiłem wcześniej, tylko że opisany od drugiej strony. Ty mówisz o wyczerpaniu wysiłku, zen mówi o nierozpoczynaniu wysiłku. Tylko że nie wiem, czy te dwa opisy prowadzą do tego samego miejsca, czy to są jednak różne rzeczy.
@Konradek Myślę, że mogą prowadzić do podobnego miejsca, ale przez inne drzwi. Wyczerpanie wysiłku zakłada, że wysiłek był i przeszedł. Beginner's mind zakłada, że jest sposób na niespinanie się od początku. W praktyce większości ludzi, którzy nie mieli formalnego nauczyciela, ta pierwsza droga jest bardziej realistyczna - bo jak ktoś ma nie zaczynać wysiłku, skoro nie wie jeszcze jak?