Chciałem poruszyć temat, który ostatnio mnie trochę męczy. Chodzi o to, czy medytacja w grupie daje coś więcej niż siedzenie samemu w domu. Byłem ostatnio na jednym spotkaniu w lokalnym centrum i przyznam, że poczułem coś innego niż przy solowej praktyce. Trudno mi to opisać, ale energia w pokoju była inna, jakby skupiona. Zastanawiam się czy to efekt sugestii, bo wiedziałem że siedzę z innymi, czy może naprawdę coś się dzieje kiedy kilka osób medytuje razem. Ktoś praktykuje w obu formach i ma jakieś porównanie?
Też się nad tym ostatnio zastanawiałam, bo słyszałam że w grupie łatwiej wejść w głębszy stan. Sama medytuję głównie w domu i mam problem z rozproszeniem, a tutaj mi piszą że w grupie jakoś się to samo układa. Ale nie wiem czy w to wierzyć, bo niby dlaczego obecność innych miałaby pomagać?
Miałam podobne doświadczenie na warsztacie z czakrami. Siedziałam z grupą jakichś dziesięciu osób i naprawdę czułam coś w okolicach serca, czego normalnie nie czuję gdy medytuję sama. Ale potem myślałam sobie, że może po prostu prowadzący był dobry i jego głos mnie głębiej wprowadził, niż kiedy puszczam sobie nagranie z youtube. Więc nie wiem co tak naprawdę zadziałało.
To co opisujecie jest znane i ma swoją nazwę, mówi się o efekcie pola albo zbiorowej intencji. Ale powiem wam szczerze, że samo poczucie czegoś innego to za mało żeby wyrokować. Mnie bardziej interesuje pytanie ile z tego zostaje po wyjściu z sali. Bo znam osoby, które regularnie chodzą na grupowe medytacje i czują się świetnie przez godzinę po, a potem wracają do tego samego chaosu. Z kolei ktoś kto siedzi sam codziennie choćby dwadzieścia minut, z czasem trwale zmienia swój sposób reagowania. Więc co ważniejsze, głębokość jednorazowego doświadczenia czy codzienna regularność?
@Obsydianka To dobre pytanie, ale czy to musi być albo albo? Bo można przecież chodzić do grupy raz w tygodniu i dodatkowo siedzieć sam w domu. Mnie interesuje raczej to czy grupa może nauczyć czegoś, czego sam się nie nauczysz. Jak na przykład posture albo po prostu wytrwałość, bo wiadomo że skoro zapłaciłeś i umówiłeś się to przyjdziesz.
@Obsydianka To co piszesz o codziennej regularności to rozumiem, ale właśnie u mnie jest problem że sam w domu mam kiepską dyscyplinę. Siadam, zaczynam i po pięciu minutach już sprawdzam telefon albo myślę o zakupach. Na tym spotkaniu grupowym jakoś tak nie odpłynąłem. Więc może dla mnie na tym etapie grupa jest po prostu bardziej skuteczna, nawet jeśli teoria mówi że samotna praktyka jest głębsza?
Słucham tej rozmowy z ciekawością, bo sama jestem sceptyczna jeśli chodzi o zbiorową energię i takie rzeczy. Ale to co pisze Emilian o dyscyplinie to jest całkowicie wytłumaczalne bez żadnej ezoteryki, po prostu zobowiązanie społeczne działa na motywację. Mam pytanie do tych co chodzą do grup, czy naprawdę czujecie że coś wam daje sama obecność innych, czy bardziej chodzi o to że ktoś wami prowadzi i macie strukturę?
@Orlikowa Szczerze to nie wiem czy potrafiłabym oddzielić jedno od drugiego. Byłam raz na takiej cichej medytacji gdzie prowadzący prawie nic nie mówił, tylko siedział z nami. I też coś czułam. Ale mogło to być tylko to, że wiedziałam że wychodzenie byłoby niezręczne, więc siedziałam spokojnie dłużej niż zwykle.
Jest jedna rzecz którą warto odróżnić w tej dyskusji. Medytacja prowadzona z instruktorem to zupełnie co innego niż medytacja grupowa w tradycji zen czy vipassany, gdzie dosłownie siedzisz z innymi w ciszy i nikt nie mówi słowa przez godzinę. Ta druga forma jest według mnie znacznie trudniejsza niż siedzenie samemu, przynajmniej na początku, bo cudzd oddech cię drażni, słyszysz jak ktoś się rusza, i musisz z tym pracować. Ale potem, jak wejdziesz głębiej, rzeczywiście czuć coś w tej wspólnej ciszy czego nie ma w domu. Jak to opisać. Jakby ciężar był rozłożony na więcej osób.
@Felicjan99 Właśnie tego nie wiedziałem, że można to tak podzielić. Ja byłem na takim spotkaniu z prowadzącym który mówił przez cały czas, więc to był bardziej guided. A jak mówisz o tej ciszy zen to brzmi dla mnie jak zupełnie inny poziom. Jak długo musiałeś praktykować zanim ta cisza grupowa przestała być irytująca?
Trudno powiedzieć dokładnie, ale jakieś pół roku regularnej praktyki samotnej zanim po raz pierwszy usiadłem na dłuższym zazen z grupą. I nawet wtedy pierwsze kwadrans to był koszmar, bo jeden facet obok mnie oddychał jak miech. 🙂 Ale od trzeciej kwadransa coś się zmieniło. Więc myślę że samotna praktyka jest jednak bazą, bez której grupowe siedzenie jest głównie torturą.
A jak to jest z rytmem oddechu? Czytałam że jak kilka osób medytuje razem to oddech zaczyna się synchronizować bez żadnego wysiłku i to podobno wpływa na głębokość stanu. Ktoś z was to obserwował u siebie?
@Morganitka Jest coś takiego jak entrainment, synchronizacja biologiczna. Dzieje się też z sercem, nie tylko z oddechem. Ale nie dzieje się automatycznie i nie zawsze, zależy od grupy, od przestrzeni, od skupienia uczestników. Byłam na spotkaniach gdzie nic takiego nie czułam, i na takich gdzie po jakimś czasie miałam wrażenie że cały pokój oddycha razem. Więc nie powiedziałabym że to reguła, raczej coś co może się wydarzyć.
Ta synchronizacja oddechu to jest zbadane zjawisko fizjologiczne, nie trzeba tego owijać w bawełnę ezoteryki. Ale mam inne pytanie, czy ktoś miał złe doświadczenia z medytacją grupową? Bo mam wrażenie że w tym wątku jest dużo pozytywów, a chciałabym wiedzieć jakie są minusy zanim się gdzieś zapiszę.
@Orlikowa Oj tak, mam. Byłam raz na medytacji prowadzonej przez kogoś kto wyraźnie lubił słuchać siebie. Co chwilę przerywał ciszę jakimiś poetyckimi komentarzami i za każdym razem kiedy zaczynałam się skupiać, znowu się odzywał. Do tego temperatura w sali była kiepska i siedziałam na twardej podłodze bez żadnego przygotowania. Wyszłam bardziej spięta niż weszłam.
No właśnie, to jest problem z grupami że jesteś zdana na prowadzącego i na innych uczestników. Sama próbowałam paru grupowych rzeczy i za każdym razem ktoś coś popsuł, raz ktoś kaszlał, raz ktoś się spóźnił w trakcie. W domu przynajmniej mam kontrolę nad warunkami. Chociaż dyscyplinę mam zerową, więc może faktycznie grupa byłaby lepsza, gdyby trafiło się na dobrą.
@Antek_52 Dokładnie o to mi chodzi, bo jak mam słabą dyscyplinę to siedzę sama w domu i po tygodniu rzucam. A jak się zapiszę gdzieś to może to będzie działać jak siłownia, gdzie za samo przyjście już coś masz. Tylko skąd wiedzieć że prowadzący jest dobry zanim się trafi na takiego co mówi bez przerwy?
Pytanie o dyscyplinę versus grupę to jest wbrew pozorom dość istotne rozróżnienie. Bo medytacja jest ostatecznie praktyką wewnętrzną i nikt za ciebie nie wejdzie w ten stan. Grupa może dać motywację i strukturę, ale jeśli całkowicie polegasz na zewnętrznych warunkach, to twoja praktyka będzie bardzo krucha. Co się stanie kiedy prowadzący się zwinie, sala się zamknie, albo po prostu nie będziesz mógł dotrzeć? Dlatego myślę że ideał to jedno i drugie, ale z założeniem że samotna praktyka jest tym co faktycznie budujesz, a grupowa jest uzupełnieniem.
Rozumiem argument Felicjana o tym że nie można polegać tylko na grupie, ale mam wątpliwość. Czy nie jest tak, że dla kogoś kto dopiero zaczyna, lepiej mieć cokolwiek regularnego, nawet jeśli to jest zależne od grupy, niż ideał który nigdy nie wychodzi? Bo ja już tyle razy próbowałem solo i nic z tego nie wyszło, więc może po prostu ta ścieżka przez grupę jest dla mnie po prostu właściwą kolejnością?
Myślę że masz rację że kolejność ma znaczenie i że dla różnych osób może być odwrotna. Ale zadaj sobie jedno pytanie, bo to może pomóc to rozstrzygnąć. Kiedy wychodzisz z grupowego spotkania, czy masz ochotę siedzieć jeszcze sam po powrocie do domu, czy chcesz po prostu żeby ten stan trwał i tyle? Bo jeśli grupowe spotkanie buduje w tobie apetyt na więcej, to jest dobry znak że to dla ciebie wejście w coś głębszego. Jeśli po prostu 'zalicza' tygodniową dawkę, to może być pułapka.
To co pisze Obsydianka jest ciekawe, bo sama zauważyłam że po warsztacie przez kilka dni miałam łatwiej z codzienną medytacją. Jakby coś zostało naładowane. Ale potem wróciło do normalnego poziomu. Czy to znaczy że powinnam chodzić regularnie na grupowe spotkania żeby utrzymywać ten poziom, czy to jest znak że moja samotna praktyka jest za słaba?
@Morganitka To co opisujesz jako naładowanie to jest ciekawe, bo sam to znam. Ale nie szukałbym odpowiedzi w tym czy chodzić regularnie czy nie, tylko raczej spróbował zobaczyć co konkretnie się wtedy zmienia. Czy łatwiej ci usiąść, czy łatwiej zostać w tym siedzeniu, czy może szybciej wchodzisz w jakiś spokój? Bo to są różne rzeczy i każda wskazuje na coś innego.
@Felicjan99 Hmm, chyba chodzi o to że łatwiej mi zostać w tym siedzeniu. Jakby bariera wejścia jest mniejsza. Nie kręcę się po pięciu minutach tylko jakoś naturalnie siedzę dłużej. Ale nie wiem czy to jest coś ze mnie czy efekt tego że warsztaty zawsze trwają długo i ciało się po prostu przestawia.
To co Morganitka pisze o przestawieniu ciała jest dla mnie bardziej wiarygodne niż naładowanie energii. Ciało uczy się przez powtórzenie i jeśli kilka razy siedziałaś 40 minut to potem samej łatwiej wytrwać 20. To jest po prostu warunkowanie. Ciekawe mi natomiast co się dzieje u tych co chodzą na grupy ale nigdy nic sami nie ćwiczą między spotkaniami, czy cokolwiek zostaje?
@Orlikowa Wydaje mi się że to byłam ja przez pierwsze miesiące. Chodziłam raz w tygodniu i przez resztę czasu nic. I powiem szczerze że efekty były żadne poza tym że czułam się przyjemnie przez wieczór po spotkaniu. Dopiero jak zaczęłam choć pięć minut rano to poczułam że cokolwiek zaczyna się układać.
Pięć minut rano to brzmi realistycznie. Próbowałem dwadzieścia i zawsze miałem poczucie że to za mało żeby cokolwiek zrobić więc po co w ogóle. Może właśnie z tym mam problem, że ustawiam poprzeczkę za wysoko i potem nie zaczynam wcale. Bazylka, jak te pięć minut wyglądało u ciebie na początku, czy to był oddech, czy jakaś prowadzona medytacja?
@Emilian, tylko oddech. Siadałam, liczyłam wydechy do dziesięciu, potem zaczynałam od nowa. Tyle. Żadnej muzyki ani nic. Brzmi nudno ale to jedyna rzecz która u mnie zadziałała żeby w ogóle zacząć robić coś regularnie. Przez pierwsze dwa tygodnie robiłam to tylko dlatego że wpisywałam w zeszyt że zrobiłam, i ten zeszyt jakoś mnie trzymał.
Ten zeszyt to jest pomysł który gdzieś już widziałam i zawsze mi wydawał się dziecinny. Ale teraz jak o tym czytam to zastanawiam się czy moja niechęć do takich metod nie jest właśnie problemem. Bo jakbym robiła cokolwiek regularnie to by już działało, a tak co chwilę zaczynam od nowa. Bazylka, i jak długo ten zeszyt był potrzebny zanim praktyka sama z siebie weszła w nawyk?
@Antek_52 Jakieś dwa miesiące, może trzy. Potem zaczęłam zapominać go uzupełniać bo po prostu siadałam i tyle, bez przypominania. Ale pierwsze tygodnie to był zeszyt albo nic.
Wracam do wątku grupy versus samotna praktyka bo trochę zeszliśmy na temat nawyków. Mam pytanie do Felicjana, bo on chyba ma największe doświadczenie z obiema formami. Czy jest coś czego naprawdę nie da się osiągnąć samemu i do czego potrzebna jest właśnie fizyczna obecność innych ludzi? Nie motywacja ani struktura, ale coś jakościowo innego?
@Willowa Dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Powiedzieć że coś jest absolutnie niemożliwe samemu to byłoby przesadą. Ale jest jedna rzecz którą zauważyłem, że kiedy siedzisz w grupie doświadczonych ludzi to masz dostęp do czegoś w rodzaju wzorca. Nie wiem jak to nazwać inaczej niż że wyczuwasz jak powinno to wyglądać, i to ci pomaga ustawić własną praktykę. Czy to jest niemożliwe samemu? Nie, ale trwa dużo dłużej.
Ja bym powiedziała że jest jedna rzecz której naprawdę nie da się ćwiczyć samemu, a mianowicie medytacja w warunkach rozproszenia. Kiedy siedzisz sam w domu to kontrolujesz środowisko. Kiedy siedzisz z dziesięcioma osobami i jedna z nich kaszle albo zmienia pozycję, to musisz utrzymać skupienie pomimo tego. To jest osobna umiejętność i można ją wyćwiczyć tylko w takich warunkach.
@Obsydianka To jest dla mnie nowe ujęcie tego tematu. Czyli de facto zakłócenia na grupie to nie jest wada tylko część ćwiczenia? Nigdy tak na to nie patrzyłem. Bo ja zawsze traktowałem każde rozproszenie jako coś co psuje sesję, a tu mówisz że to jest materiał do pracy.
Dokładnie tak. I to jest zresztą jeden z powodów dla których zaawansowane odosobnienia celowo nie eliminują wszystkich zakłóceń. Prawdziwa praktyka to nie jest umiejętność siedzenia w idealnych warunkach, bo idealne warunki są rzadko dostępne. To jest umiejętność nieprzenoszenia się za każdym dźwiękiem.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i ta kwestia zakłóceń mnie zastanawia. Czy to nie jest tak, że na początku jednak lepiej mieć warunki możliwie spokojne, żeby w ogóle poczuć czym ten stan ma być? Bo jak ktoś nigdy tego nie doświadczył to skąd wie do czego wracać kiedy go zakłócą?
@Olaf86 To jest sensowne zastrzeżenie. Nie powiedziałbym że od razu rzucać człowieka w najtrudniejsze warunki. Ale też nie przesadzałbym z ochroną, bo widziałem ludzi którzy meditowali w idealnej ciszy przez dwa lata i potem jedna zapalona świeczka u sąsiadów wybiła ich z rytmu. Zdrowy środek jest prawdopodobnie gdzieś pomiędzy.
Wracam do pytania o synchronizację oddechu bo Obsydianka odpowiedziała krótko a chciałabym więcej. Mówiłaś że nie dzieje się automatycznie, ale kiedy się zdarza to co wtedy czujesz? Czy to jest coś wyraźnego czy raczej coś czego się nie zauważa w trakcie a dopiero po?
@Morganitka Zazwyczaj nie zauważam w trakcie. Raczej jest tak, że po medytacji mój oddech jest inny niż zwykle, spokojniejszy i dłuższy, i czasem zdaję sobie sprawę że tak samo odddychały osoby obok mnie. Ale żeby to wykryć to trzeba by mierzyć, nie wystarczy intuicja. Powiedziałabym ostrożnie że coś takiego możliwe jest, ale nie robiłabym z tego centralnego punktu argumentacji za grupami.
Mam wrażenie że ta dyskusja zakłada że wszyscy jesteśmy introwertykami którzy wolą siedzieć sami. A co jeśli dla kogoś sama obecność innych ludzi jest warunkiem wejścia w jakikolwiek spokój? Znam osoby dla których cisza w domu jest gorsza niż tłum, bo w ciszy słyszą własną głowę za głośno. Czy dla takich osób droga przez grupę to nie jest po prostu jedyna realna opcja?
@Weronka83 Myślę że masz rację i że to ważne żeby to powiedzieć wprost. Bo cała dyskusja zmierza trochę w stronę że ideał to samotna praktyka a grupa to kółka treningowe. A może dla części ludzi jest odwrotnie i to nie jest żaden defekt. Choć ciekawi mnie czy taka osoba z czasem jednak nabiera zdolności do siedzenia samemu, czy zawsze potrzebuje grupy.
Ta kwestia którą Weronka poruszyła jest blisko mojej sytuacji. Ja w domu naprawdę słyszę własną głowę za głośno i to jest problem. Na spotkaniu grupowym jakoś ta głowa trochę milknie i nie wiem czy to efekt prowadzonej praktyki, czy po prostu jestem zajęty tym żeby nie przeszkadzać innym. Może obydwa. Ale to pokazuje że argument za grupą jest u mnie inny niż argument za grupą u kogoś z dobrą samotną dyscypliną.
To co Emilian opisuje z tą głową która milknie na grupie jest ciekawe, bo zastanawiam się czy to nie jest po prostu efekt wstydu. Znaczy, nie wstydu w złym sensie, ale tego że ktoś na ciebie patrzy i głowa przestaje gadać bo jest zajęta czymś zewnętrznym. Czy to w ogóle jest ta sama cisza co medytacyjna?
@Olaf86 Dobre pytanie i odpowiem pytaniem. A czy ma znaczenie skąd ta cisza pochodzi, jeśli pozwala wejść głębiej? Bo przez lata miałem takie przekonanie że tylko cisza zdobyta samemu liczy się jako prawdziwa. A potem zacząłem się zastanawiać czy to nie jest po prostu snobizm praktykanta.
Nie myślałem o tym w kategoriach wstydu, raczej że po prostu jest coś zewnętrznego na czym można się oprzeć. W domu jestem sam ze swoimi myślami i one wypełniają całą przestrzeń. Na grupie ta przestrzeń jest już jakoś zajęta przez innych i te myśli nie mają tyle miejsca. Nie wiem czy to dobra medytacja ale działa inaczej.
To co Emilian opisuje brzmi jak decentracja, tylko osiągana przez środowisko zewnętrzne zamiast przez technikę. I nie widzę w tym nic złego. Pytanie jest inne: czy to uczy cię czegokolwiek co możesz potem zabrać do domu, czy tylko korzystasz z efektu grupowego dopóki tam siedzisz?
@Obsydianka A jak to sprawdzić? Serio pytam. Bo skąd wiadomo że coś się przenosi do praktyki samotnej, a nie że po prostu lepiej sypiasz albo mniej stresujesz się przez tydzień i to przypisujesz medytacji?
@Weronka83 Szczerze to bardzo trudno to rozdzielić. Ja patrzę na to jak reaguję na momenty kiedy coś idzie nie tak w ciągu dnia. Jeśli jestem trochę krócej we wkurwieniu albo szybciej łapię że wpadam w spiralę myślenia, to traktuję to jako ślad po praktyce. Ale to nie jest żaden pomiar, to jest obserwacja.