Mam takie proste pytanie do Huberta albo Perzyny - czy badacze, którzy robią te wszystkie badania EEG na medytujących, sami medytują? Bo zastanawiam się, czy ktoś kto nie ma własnego doświadczenia jest w stanie zaprojektować sensowne pytania badawcze w tym obszarze.
@Augurka To jest lepsze pytanie niż myślisz. Davidson sam praktykuje, Varela, który współtworzył podejście neurofenomenologiczne, też praktykował. Jest nawet metodologia zwana neurofenomenologią właśnie po to, żeby połączyć raport pierwszoosobowy z danymi trzecioosobowymi. Ale większość laboratoryjnych badań EEG robi ludzie, którzy nie medytują i to widać w tym jak konstruują protokoły.
Neurofenomenologia - tego nie znałam. To znaczy, że badani sami opisują co czują, a to jest traktowane jako dane naukowe, a nie tylko anegdota? Jak to się weryfikuje?
@Perzyna Też jestem ciekawa tego. Bo z jednej strony subiektywy raport ma swoją wartość, ale z drugiej - każdy opisze to swoimi słowami i kulturowym filtrem. Ktoś powie 'poczułam jedność', ktoś inny 'ucichł umysł', ktoś trzeci 'była cisza'. Czy to to samo zjawisko? Jak to porównać?
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam jedno małe pytanie, może głupie. Czy te badania EEG robi się podczas normalnej medytacji w laboratorium, z elektrodami na głowie? Bo wyobrażam sobie, że dla wielu osób samo siedzenie z kablami na głowie w białym pokoju zupełnie by rozbiło medytację. Czy to nie wpływa na wyniki?
@Turmalinka_F Właśnie to chciałem powiedzieć! To chyba jest taki sam problem jak z fotografowaniem snu - sam akt obserwacji zmienia to co obserwujesz. Jak sprawdzasz czy ktoś naprawdę medytuje, kiedy samo sprawdzanie przeszkadza w medytacji?
Wracając do tego co Turmalinka i Milosz poruszyli - problem obserwatora w fizyce kwantowej jest właśnie o tym, prawda? Że akt pomiaru zmienia mierzony obiekt. Ale w przypadku mózgu i medytacji to jeszcze bardziej skomplikowane, bo obserwator i obserwowany to ta sama rzecz. Jak EEG ma w ogóle uchwycić coś, co z natury wymyka się zewnętrznemu pomiarowi?
To akurat nie jest problem nie do rozwiązania. Badacze radzą sobie z tym przez habituację - osoby trenuje się do bycia w laboratorium tygodniami zanim zrobi się właściwy pomiar. Richard Davidson robił tak z mnichami. Ale masz rację, że to tylko częściowe rozwiązanie. Pytanie jest głębsze: czy medytacja w warunkach laboratoryjnych to ta sama medytacja co w klasztorze?
To pytanie od Huberta mnie zatrzymało. Bo ja na przykład zupełnie inaczej wchodzę w stany kiedy jestem sama w domu o świcie, a inaczej gdy próbuję podczas jakichś warsztatów grupowych. Środowisko naprawdę robi ogromną różnicę. Laboratorium z elektrodami i białymi ścianami brzmi jak przepis na to, żeby w ogóle nie wejść głębiej.
@celestyna Ale czy to znaczy, że te badania są bezwartościowe, czy tylko że mierzą specyficzny rodzaj medytacji w specyficznych warunkach? Bo może to jest po prostu ograniczenie, które trzeba wziąć pod uwagę przy interpretacji, a nie powód do odrzucenia całego podejścia?
Zastanawiam się też nad czymś innym - te różnice środowiskowe, które celestyna opisuje, to czy one widać w mózgu? Znaczy czy EEG osoby medytującej w domu wyglądałoby inaczej niż tej samej osoby w laboratorium? Czy ktoś takie porównanie kiedyś robił?
@Aniela.x Szczerze? Nie wiem czy jest bezpośrednie badanie porównawcze dom vs laboratorium na tych samych osobach. Ale jest coś pośredniego - badania pokazują, że efekty nasilają się z latami praktyki, co sugeruje, że zdolność do 'głębokiego wejścia' staje się mniej zależna od warunków zewnętrznych. Może to właśnie jest ten 'świadek', o którym mówiliśmy wcześniej - coś, co jest dostępne niezależnie od kontekstu.
Czekaj, więc im dłużej ktoś medytuje, tym mniej warunki mają znaczenie? To by tłumaczyło dlaczego mnisi z klasztorów dają się badać w laboratorium i wyniki są jakieś wyraźne, bo dla nich środowisko już nie rozbija praktyki. A dla zwykłego człowieka po pół roku medytowania elektrody by całkowicie zniszczyły doświadczenie. Czy dobrze rozumiem?
@Sasanka94 To brzmi logicznie, ale mam z tym drobny problem. Jeśli badamy tylko bardzo doświadczonych praktykujących, to co to mówi o tym, co dzieje się w mózgu przeciętnej osoby, która medytuje od roku czy dwóch? Czy wyniki z mnichami po 50 000 godzin praktyki w ogóle odnoszą się do większości ludzi?
No właśnie i tu wychodzi chyba podstawowy problem z tymi badaniami - dobór próby jest bardzo specyficzny. Badają ekstremalnych ekspertów albo totalnych nowicjuszy, a środka prawie nie ma. A większość ludzi, którzy tu pewnie czytają i praktykują, jest gdzieś w tym środku. Co my z tych badań możemy wziąć dla siebie?
Właśnie się zastanawiałam nad tym samym co Milosz. I chciałam zapytać czy jest w ogóle jakaś granica godzin, od której zmiany w mózgu stają się mierzalne? Bo pamiętam że ktoś na początku tego wątku wspominał o minimalnej ilości praktyki - ale może to było w innym wątku. Albo może Hubert wie?
@Kingusia62 Są badania, które mówią o widocznych zmianach strukturalnych już po około 8 tygodniach regularnej praktyki - to klasyczny wynik z programów MBSR. Ale to są raczej zmiany w korze, gęstości szarej materii i tak dalej. Aktywność fal w czasie samej medytacji to co innego - tam różnice między nowicjuszami a ekspertami są znacznie bardziej dramatyczne i trudno je osiągnąć krótko.
Ale właśnie - zmiany strukturalne po 8 tygodniach brzmi świetnie, ale pytanie co to znaczy praktycznie. Mózg zmienia strukturę, to fajnie, ale czy to przekłada się na to co czujesz podczas medytacji, czy to tylko statystyka dla naukowców? Bo dla mnie ważniejsze jest to co się dzieje w środku, a nie co widać na skanach.
@Antaresaa porusza coś ważnego, ale chcę to odwrócić - czy jest możliwe, że zmiany strukturalne pojawiają się PRZED tym że coś poczujesz? Że mózg się przebudowuje zanim jesteś w stanie to subiektywnie zaobserwować? Trochę jak mięsień, który rośnie zanim poczujesz faktyczną siłę.
To co Jacek napisał uderzyło mnie, bo pamiętam taki okres w swojej praktyce gdzie byłam przekonana, że nic się nie dzieje, medytacja nie działa, czas tracę. A potem bez żadnego wyraźnego momentu zorientowałam się, że reaguję inaczej na stres, że coś się zmieniło. Może właśnie wtedy zachodziły te zmiany, których jeszcze nie czułam?
@celestyna Czyli coś w rodzaju opóźnionego efektu? Mózg pracuje, zmienia się, a ty tego nie rejestrujesz świadomie przez jakiś czas? To trochę zmienia podejście do tych momentów zniechęcenia, kiedy człowiek myśli że nic z tego nie ma.
Wracam do pytania Antaresaa, bo myślę że zostało trochę zbyte - co z tymi zmianami strukturalnymi naprawdę wiemy? Czy badania korelują je z subiektywnym poczuciem spokoju, koncentracji, dobrostanu? Czy to są po prostu osobne zestawy danych, które naukowcy łączą trochę na siłę?
@Perzyna Są korelacje, ale słabsze niż by się chciało. Badania Sara Lazara pokazały grubszą wyspę u medytujących, a wyspa wiąże się z interocepcją - czuciem własnego ciała. Mediatorzy opisują lepszy kontakt z ciałem, więc to jakoś pasuje. Ale korelacja to nie przyczynowość i wszyscy badacze o tym mówią. Może osoby z grubszą wyspą po prostu częściej sięgają po medytację.
Czyli mogłoby być odwrotnie? Że nie medytacja zmienia mózg, tylko pewien typ mózgu ciągnie do medytacji? To by trochę wywracało cały narrację o tym, że wystarczy usiąść i oddychać żeby zmienić swoją neurobiologię.
@Sasanka94 To chyba jest kwestia otwarta, ale praktycznie trudna do rozstrzygnięcia, bo żeby to sprawdzić trzeba by skanować mózgi przed i po, z grupą kontrolną i przez wiele lat. Czy takie badania w ogóle istnieją? Hubert?
Mnie ten problem z kierunkiem przyczynowości przypomina podobną dyskusję o tym czy muzycy mają większy obszar słuchowy dlatego że grają, czy grają dlatego że mają większy obszar. Chyba ustalono, że to jednak praktyka zmienia mózg, a nie odwrotnie. Może z medytacją podobnie, tylko badania trwają krócej i są mniej precyzyjne?
Analogia z muzykami wydaje mi się tu naprawdę trafna. Mam to nawet gdzieś zapisane w notatkach - chyba z jakiegoś artykułu o neuroplastyczności - że u skrzypków obszary motoryczne i słuchowe rozrastają się proporcjonalnie do lat ćwiczeń. Jeśli mechanizm jest podobny dla medytacji, to argument o 'takim mózgu' odpada. Ale pytanie brzmi: czy ktoś naprawdę przeprowadził badanie podłużne, czyli skanował tych samych ludzi przez kilka lat? Bo większość badań, które widziałam, to przekrojowe - porównują dwóch różnych ludzi, a nie jedną osobę przed i po.
@Strzaska57 Podłużnych badań jest naprawdę mało, ale kilka istnieje. Clifford Saron prowadził taki projekt - Shamatha Project - gdzie badał uczestników intensywnego 3-miesięcznego odosobnienia. Przed, w trakcie i po. To jedno z niewielu solidniejszych pod tym względem. Wyniki były ciekawe, ale próba mała i odosobnienie ekstremalnie intensywne, więc znowu wracamy do problemu, o którym mówił Milosz - to nie są 'zwykli' praktykujący.
@Hubert72 No właśnie, trzy miesiące intensywnego odosobnienia to kompletnie inna liga niż codzienne dwadzieścia minut przed pracą. Czy z tego badania można w ogóle wyciągnąć jakieś wnioski dla zwykłej regularnej praktyki, czy to już inny świat całkowicie?
@Milosz69 Dobre pytanie i uczciwa odpowiedź jest taka - z ostrożnością. Niektóre mechanizmy są pewnie takie same, tylko efekt proporcjonalnie mniejszy. Ale czy struktury mózgu zmieniają się tak samo przy codziennym krótkim siedzeniu jak przy trzymiesięcznym odosobnieniu? To naprawdę nie jest oczywiste. Raczej domyślamy się po analogii niż mamy na to twarde dane.
Słuchajcie, trochę się gubię w tych badaniach. Chcę zapytać o coś bardziej podstawowego - bo mówimy dużo o zmianach strukturalnych, o fali mózgowych, ale co tak naprawdę dzieje się w mózgu w tej jednej konkretnej chwili kiedy 'wchodzisz' w stan medytacyjny? Nie po tygodniach, nie po latach - tylko właśnie w tym momencie przejścia. Bo to zawsze mnie ciekawiło, jest taki moment jakby kliknięcia.
@Aniela.x Też tak to czuję - to 'kliknięcie'. Jakby coś się uspokoiło nagle. Ale właśnie zastanawiam się czy to faktycznie chwilowy skok, coś gwałtownego w aktywności, czy raczej stopniowe wyciszenie którego nie jesteśmy w stanie zauważyć na bieżąco. Bo subiektywnie czuję to nagle, ale może mózg dochodzi do tego wolniej?
To co celestyna opisuje to ciekawa kwestia - rozbieżność między tym co czujesz a tym co faktycznie się dzieje. Mnie zawsze zastanawiało czy to nasze poczucie 'wejścia' jest precyzyjnym odczytem stanu mózgu, czy raczej interpretacją z opóźnieniem. Trochę jak z bólem, który mózg przetwarza zanim go poczujesz.
Ale jeśli mózg przetwarza to zanim poczujesz, to kto właściwie 'wchodzi' w ten stan? Pytam poważnie, nie filozoficznie. Bo jeśli świadomość jest o krok za faktyczną aktywnością neuronalną, to co my właściwie obserwujemy podczas medytacji kiedy obserwujemy własny umysł?
@Sasanka94 To jest chyba jedno z fundamentalnych pytań neuronauki, niekoniecznie tylko medytacji. Problem świadomości i jej relacji do aktywności mózgu jest otwarty. Eksperymenty Libeta z lat 80. pokazywały, że decyzja o ruchu pojawia się w mózgu zanim człowiek jest jej świadomy. Jeśli to działa tak samo w medytacji, to nasze poczucie 'obserwowania własnego umysłu' jest może obserwowaniem echa, nie oryginału.
@Perzyna To trochę niepokojące. Czyli cała ta praca z uważnością, obserwowanie myśli, bycie tu i teraz - to i tak jest z opóźnieniem? To nie zmienia tego że medytacja działa, ale zmienia co rozumiem przez 'bycie w chwili obecnej'. Czy jest jakiś sposób żeby to opóźnienie skrócić albo czy ono jest stałe?
@Turmalinka_F Opóźnienie jest raczej stałe biologicznie, ale to co może się zmieniać to czułość i szybkość reagowania na to co już zostało przetworzone. Doświadczeni medytujący w badaniach pokazują szybsze powroty uwagi po rozproszeniu - to się mierzy. Więc może nie chodzi o bycie 'przed' procesem, tylko o sprawniejsze odnajdywanie się w tym co już jest.
To co Hubert napisał o szybszym powrocie uwagi - czy to jest właśnie ta metauwaga o której czasem czytam? Że nie chodzi o to żeby nie odpływać myślami, tylko żeby szybciej zauważać że się odpłynęło? Bo jak tak to rozumiem, to nagle wszystko zaczyna mieć więcej sensu. Ale nie wiem czy dobrze to interpretuję, chętnie się dowiem czy jestem na dobrej drodze.
@Kingusia62 Tak, to mniej więcej to. Metauwaga to zdolność do bycia świadomym własnych procesów poznawczych - wiedzenia 'wiem że myślę' zamiast po prostu myślenia. I badania potwierdzają że ta zdolność jest treningowalna. W mózgu wiąże się z aktywnością w sieciach czołowo-ciemieniowych, odpowiedzialnych właśnie za monitorowanie własnych stanów.
Dobra, ale wracając do pytania Aniela o to 'kliknięcie' - mam własną teorię którą chcę sprawdzić. Czy to może być moment kiedy sieć DMN, ta sieć trybu domyślnego o której gdzieś wcześniej było, faktycznie zaczyna zwalniać? Bo mam wrażenie że to kliknięcie zawsze przychodzi gdy przestaję planować i przypominać sobie rzeczy. A DMN podobno odpowiada właśnie za takie błądzenie myślami.
@Strzaska57 O, to by pasowało do tego co czuję. Ta sieć DMN - czy ona faktycznie wyraźnie 'gaśnie' podczas medytacji, czy raczej zmienia aktywność stopniowo? I czy to widać na EEG, czy tylko na fMRI? Bo z tego co rozumiem EEG i fMRI mierzą trochę inne rzeczy.
@Aniela.x Tak, mierzą różne rzeczy. EEG mierzy aktywność elektryczną w czasie rzeczywistym, ale słabo lokalizuje - wiesz kiedy, ale nie do końca gdzie. fMRI mierzy przepływ krwi jako proxy aktywności, świetna rozdzielczość przestrzenna, ale duże opóźnienie - kilka sekund. DMN lepiej widać na fMRI, fale alfa czy gamma lepiej na EEG. To kliknięcie które opisujecie prawdopodobnie wymagałoby obu metod jednocześnie żeby opisać je porządnie.
A czy w ogóle były badania gdzie używano jednocześnie EEG i fMRI? Brzmi technicznie skomplikowanie, metal w głowie przy magnesie i tak dalej. Czy to jest w ogóle wykonalne?
@Milosz69 Jest wykonalne, ale trudne. Elektrody do EEG robią artefakty w obrazie fMRI i odwrotnie. Istnieją systemy jednoczesne, ale wymagają specjalnego sprzętu i obrabiania danych. Używa się tego, ale głównie w badaniach klinicznych nad epilepsją. Dla medytacji znam pojedyncze prace, ale to jest naprawdę rzadkość i pochłania ogromne środki.
Słucham tej rozmowy i myślę sobie, że to wszystko jest ciekawe od strony naukowej, ale im więcej wiemy o mechanizmach tym bardziej chyba tracimy z oczu to po co ludzie w ogóle medytują. Zmiana struktur, sieci DMN, artefakty w fMRI - a co z tym że ktoś siada, zamyka oczy i po piętnastu minutach jest po prostu mniej nakręcony? Czy nauka kiedyś wyjaśni coś tak prostego?
@Antaresaa, rozumiem co mówisz, ale wydaje mi się że to nie jest sprzeczność. Wyjaśnienie mechanizmu nie odbiera doświadczeniu wartości, tak jak znajomość chemii czekolady nie sprawia że gorzej smakuje. A jeśli ktoś 'po piętnastu minutach jest mniej nakręcony' - to właśnie ciekawe czemu, bo może ten mechanizm to nie jest sieć DMN, tylko coś z układem autonomicznym i kortyzolem, i to jest osobna gałąź badań której tu prawie nie tknęliśmy.
@Jacek73, tak, chemii czekolady nie zmienia smaku, zgadzam się. Ale jednak mam wrażenie że ta rozmowa zaczęła się gdzieś od pytania o to co dzieje się w mózgu, a coraz bardziej odpływamy w stronę: co znaczy że medytacja działa, co to w ogóle znaczy być obecnym. Może to dobrze, ale chciałam tylko zaznaczyć że mam z tym pewien dyskomfort - jakbyśmy uciekali od konkretów w filozofię zawsze kiedy ta nauka jest zbyt skomplikowana.
@Antaresaa Uczciwa obserwacja. Ale mam wrażenie że ta filozofia wchodzi nie dlatego że uciekamy od nauki, tylko dlatego że nauka sama nas tam popycha. Jak zaczynasz mierzyć świadomość i okazuje się że jest o 300 milisekund za aktywością neuronalną, to pytanie 'kto medytuje' jest już pytaniem naukowym, nie tylko filozoficznym. Więc może nie uciekamy, tylko podążamy za problemem?
@Hubert72 Ale skoro to pytanie jest naukowe, to czy nauka ma na nie jakąś odpowiedź? Bo mam wrażenie że to ciągłe 'nauka tam popycha' to trochę wygodny sposób żeby mówić o filozofii i jednocześnie brzmieć naukowo.
@Sasanka94 No właśnie, to jest coś co mnie też od początku trochę uwiera. Czy jest jakakolwiek praca badawcza która rzeczywiście próbuje zmierzyć świadomość jako taką, czy tylko zawsze mierzymy korelaty - fale, przepływ krwi, czas reakcji? Bo jeśli tylko korelaty, to możemy dużo wiedzieć o mózgu i nic o świadomości.
@Milosz69 Dokładnie to. Mamy problem twardej świadomości, który polega na tym, że żadna ilość danych o neuronach nie wyjaśni dlaczego w ogóle cokolwiek czujemy subiektywnie. To jest głęboki problem filozoficzny ale też empiryczny - nie wiadomo nawet jak by wyglądało jego rozwiązanie. Więc tak, mierzymy korelaty i wyciągamy ostrożne wnioski. Nie ma lepszej metody.
Chcę wrócić na chwilę do tego co Strzaska57 pisała o sieci DMN i 'kliknięciu'. Hubert72 wyjaśnił różnicę między EEG i fMRI, ale mam jeszcze jedno pytanie - czy to kliknięcie, ten moment wejścia w stan, w ogóle pojawia się w wynikach badań jako jakaś wyraźna granica? Czy badacze widzą jakiś skok w danych, czy to jednak jest płynne przejście którego my subiektywnie doświadczamy jako nagłe?
@Aniela.x Właśnie to chciałam wiedzieć! Mam nawet zaznaczone w notatce to pytanie ze Twojego wcześniejszego postu. Czy to jest prawdziwy nieciągły przeskok czy złudzenie nieciągłości? Bo to by dużo zmieniało jeśli chodzi o to jak rozumieć sam proces wchodzenia w medytację.
@Strzaska57 Z tego co wiem, dane EEG nie pokazują gwałtownego skoku w typowych badaniach medytacji uważności. Zmiany są raczej stopniowe, choć nierównomierne. Ale tutaj jest ważne zastrzeżenie - protokoły badawcze zwykle nie są zaprojektowane żeby łapać ten konkretny moment przejścia, więc możliwe że po prostu nie szukano tego wystarczająco celowo. Czy ktoś wie o badaniach które akurat to próbowały zmierzyć?
Może właśnie dlatego to 'kliknięcie' tak dobrze pamiętam z własnej praktyki - bo subiektywnie jest zupełnie wyraźne, ale może to jest właśnie ten efekt o którym Jacek73 pisał wcześniej, że świadomość interpretuje z opóźnieniem i 'zaokrągla' płynne przejście do postrzeganego punktu. Jak nasz umysł lubi narracje z wyraźnym początkiem i końcem.
@celestyna To jest naprawdę dobre ujęcie! Że umysł sam w sobie tworzy tę historię o wejściu w stan. Ale to mnie teraz zastanawia - czy to znaczy że to 'kliknięcie' jest w pewnym sensie złudzeniem poznawczym? I czy wiedząc o tym coś się zmienia w praktyce? Czy lepiej wiedzieć czy nie wiedzieć?
@Kingusia62 dotknęła czegoś co mnie też od dawna chodzi po głowie - czy wiedza o mechanizmach zmienia samo doświadczenie. Bo obserwuję u siebie że od kiedy zacząłem więcej czytać o tym co dzieje się w mózgu, inaczej podchodzę do sesji. Nie wiem czy lepiej czy gorzej, po prostu inaczej. Bardziej analitycznie może, mniej... spontanicznie.
Mam podobnie i nie wiem co z tym zrobić. Czytam o DMN, o falach alfa, o metauwadze i podczas medytacji zamiast po prostu siedzieć zaczynam analizować czy to co czuję to właśnie ta sieć, czy to alfa. To trochę jak patrzeć jak rośnie trawa zamiast po prostu chodzić po łące.
@Turmalinka_F To jest klasyczny problem meta-obserwacji, który pojawia się w wielu kontekstach. Sam akt obserwowania zmienia obserwowany proces. W mechanice kwantowej jest to sformalizowane, ale w psychologii to też znane zjawisko. Pytanie czy w przypadku medytacji ten efekt jest na tyle duży żeby faktycznie zakłócał praktykę, czy może po jakimś czasie analityczna warstwa sama się wycisza?
@Perzyna Hej, ale porównanie do mechaniki kwantowej to trochę duży krok, nie? Tam obserwacja zmienia stan fizyczny cząstki, a tu chodzi o to że myślimy o tym co myślimy. To chyba inny mechanizm?
@Sasanka94 Masz rację, to była analogia a nie twierdzenie że mechanizm jest ten sam. Chodziło mi o strukturę problemu, nie o fizykę. Przepraszam że to było niewyraźne.
Wracając do tego co Turmalinka opisała - mam pytanie praktyczne. Czy jest jakaś różnica neuronalna między medytacją kiedy 'po prostu siedzisz' a kiedy aktywnie monitorujesz swój stan? Bo jeśli tak, to może to są dwie różne praktyki nawet jeśli zewnętrznie wyglądają tak samo?
@Milosz69 To jest świetne pytanie i tak, jest różnica. Medytacja skupiająca uwagę i medytacja otwartej obecności angażują nieco inne sieci w mózgu. Monitorowanie własnego stanu to aktywacja sieci wykonawczej i obszarów przedczołowych, podczas gdy głębokie wyciszenie bez wysiłku to co innego. Ale granica między tymi stanami jest płynna i zależy też od doświadczenia praktykującego.