Zacząłem ostatnio czytać trochę o neurobiologii medytacji i wciągnęło mnie to mocniej niż się spodziewałem. Chodzi mi konkretnie o to, co dzieje się z impulsami neuronalnymi podczas głębokiej medytacji - podobno fale mózgowe przechodzą z beta przez alfę aż do theta, a w bardzo głębokich stanach nawet delta. Ale co to oznacza w praktyce dla osoby, która medytuje? Czy ktoś z was śledził kiedyś swoje stany medytacyjne i rozpoznawał, w którym z tych zakresów przebywa?
Czytałam o tym jakiś czas temu i rzeczywiście coś w tym jest. Mnie osobiście najbardziej ciekawi stan theta, bo właśnie wtedy pojawiają mi się obrazy - takie półsenne wizje. Pytanie czy to jest efekt 'wyciszenia' korowych obszarów mózgu, czy może aktywacji czegoś głębszego. Neurologicznie jedno, a doświadczeniowo coś zupełnie innego.
A skąd wiadomo, że jesteś w stanie theta a nie po prostu zasypiasz? Bo u mnie podczas medytacji leżącej ten problem jest nagminny i nie wiem jak to odróżnić.
@Aniela.x Właśnie o to chodzi - granica jest cienka. Theta to zakres 4-8 Hz i pojawia się zarówno tuż przed snem, jak i w głębokiej medytacji. Różnica podobno leży w tym, że w medytacji zachowujesz pewną niteczkę świadomości, obserwatora. Jak całkiem odpływasz to już delta. Ale to teoria - w praktyce ciężko to wyczuć bez EEG.
Zastanawia mnie tutaj jedna rzecz. Mówimy o impulsach neuronalnych jakby to był tylko mechanizm, ale przecież różne tradycje opisują te same stany zupełnie innym językiem - wejście w kanał suszumny, aktywacja pinealną, rozszerzenie pola świadomości. Czy te opisy są tylko metaforą tego, co widzimy na EEG, czy może mówią o czymś, czego pomiar elektrod nie obejmuje?
Szyszynka jest tutaj kluczowa, bo to ona produkuje DMT podczas głębokiej medytacji i właśnie dlatego pojawiają się te stany rozszerzonej świadomości. To nie są tylko fale mózgowe, to jest konkretna chemia.
@Antaresaa Zatrzymałbym się tutaj - ta teoria o szyszynce produkującej DMT u ludzi podczas medytacji jest bardzo popularna, ale nie ma solidnych dowodów naukowych. Wiemy, że szyszynka produkuje melatoninę, a ślady DMT znajdowano w mózgach szczurów, ale ekstrapolowanie tego na 'kluczowy mechanizm medytacji' to dość duży skok. Skąd masz pewność, że tak to działa?
@Hubert72 No ale Joe Rogan, Rick Strassman... jest cała masa materiałów na ten temat. Nie twierdzę, że to udowodnione, ale to jest bardzo prawdopodobna hipoteza.
@Antaresaa Joe Rogan to nie jest źródło naukowe, a Strassman badał zewnętrznie podawane DMT, nie endogenne. To spora różnica. Mówię o tym, bo potem ludzie idą z tą informacją dalej i robi się z niej fakt.
Zostawmy na chwilę DMT, bo to osobna dyskusja. Mnie bardziej interesuje to, co Perzyna napisała - czy fale EEG to jest pełny obraz, czy tylko jeden z poziomów opisu. Z mojego doświadczenia - a medytuję kilka lat - są stany, w których coś wyraźnie 'się otwiera' i to nie jest sen, nie jest relaks, to jest coś jakościowo innego. Jak wy to opisujecie, jak już wejdziecie głębiej?
@celestyna To dobre pytanie, bo właśnie chciałem do tego dojść. U mnie jest taki moment - nie wiem jak to inaczej nazwać - jakby ciszą między myślami, która nagle robi się szersza niż zwykle. To nie jest relaks, bo mięśnie mogę mieć napięte, to jest coś z poziomem skupienia. Neurologicznie to pewnie i tak da się opisać, ale czy opis wyczerpuje doświadczenie?
Mam kilka notatek z moich sesji i zauważyłam, że ten stan, o którym piszesz Jacek, pojawia się u mnie po mniej więcej 20 minutach ciągłej praktyki. Wcześniej zapisywałam kiedy i jak, żeby sprawdzić czy jest regularność. I jest. Ale zastanawia mnie co dokładnie go wyzwala - czy to kwestia czasu, oddechu, pozycji ciała?
@Strzaska57 Ooo, prowadzisz notatki z medytacji, to świetny pomysł. A zapisujesz też jakieś fizyczne objawy? Bo ja czuję czasem mrowienie w dłoniach albo uczucie jakby głowa 'rozszerzała się' i nie wiem czy to normalne czy coś z nerwami.
@Aniela.x Tak, mrowienie i uczucie rozszerzenia zapisuję. To jest częste i raczej nie ma związku z patologią nerwową - to efekt zmiany przepływu krwi i rozluźnienia napięć mięśniowych twarzy i głowy. Ale to moja obserwacja, nie medycyna.
To trochę brzmi jakby medytacja po prostu wysycała układ nerwowy tlenem, a reszta to interpretacja. Czy nie jest tak, że te wszystkie 'stany' to tylko hiperwentylacja albo efekt bezruchu na krążenie?
@Milosz69 Nie do końca. Hiperwentylacja daje konkretne objawy - zawroty głowy, mrowienie wokół ust, skurcze. W medytacji oddycha się spokojniej niż normalnie, więc jest raczej odwrotny efekt - więcej CO2, a nie mniej. To inne mechanizmy.
Wracając do pytania Jacka z początku - mnie zastanawia, czy różne techniki medytacyjne dają różne wzorce neuronalne. Bo medytacja skupienia na oddechu to chyba coś innego niż medytacja otwartej obecności, a to znów coś innego niż medytacja kochającej dobroci. Czytałam, że badania nad mnichami zen i mnichami buddyjskimi z tradycji theravady pokazują różne aktywacje. Czy ktoś to śledził głębiej?
O rany, tyle tu ważnych rzeczy w jednym wątku, dziękuję wszystkim za tę dyskusję, naprawdę otwiera oczy. Chciałam zapytać - czy to znaczy, że sposób w jaki medytujemy dosłownie rzeźbi nasz mózg inaczej w zależności od techniki? Bo jeśli tak to wybór techniki ma większe znaczenie niż myślałam.
@Kingusia62 Tak, to się nazywa neuroplastyczność i badania Richarda Davidsona z Uniwersytetu Wisconsin rzeczywiście to potwierdzają. Ale mnie bardziej niż 'rzeźbienie mózgu' interesuje pytanie co jest przyczyną a co skutkiem - czy medytacja zmienia mózg, czy może mózg o określonej strukturze łatwiej wchodzi w stany medytacyjne?
Słucham tej rozmowy i mam mieszane uczucia. Z jednej strony brzmi to naukowo, z drugiej - czy to nie jest pójście za daleko, żeby medytację opisywać przez impulsy neuronalne? Dla mnie medytacja to po prostu siedzenie w ciszy i próba nieuciekania myślami. Czy naprawdę potrzebuję wiedzieć co robi mój mózg, żeby to robić dobrze?
Chodzi mi o to, że jak zaczniemy rozkładać wszystko na impulsy i fale, to czy nie tracimy czegoś z samej istoty praktyki? Bo jeśli ktoś mi powie, że moje poczucie spokoju to tylko wzrost aktywności w korze przedczołowej, to mnie to jakoś nie satysfakcjonuje jako wyjaśnienie.
@Sasanka94 Ale to nie jest 'tylko'. To jest opis na jednym poziomie. Nikt nie mówi, że to jedyny poziom. Chemia opisuje zakochanie, ale nie odbiera nam zakochania. Dlaczego z medytacją miałoby być inaczej?
@Hubert72 Dobra analogia, ale mam jedno zastrzeżenie. Zakochanie przeżywamy bez teorii o dopaminie i oksytocynie. A z medytacją jest tak, że wiedza o falach mózgowych może zmienić sposób, w jaki do niej siadamy. Zaczynamy 'gonić' theta zamiast po prostu siedzieć. I to moim zdaniem jest realne ryzyko.
To, co celestyna napisała, dotknęło mnie osobiście. Sam zauważam, że od kiedy zacząłem czytać o EEG i falach, mam gdzieś z tyłu głowy taką kontrolkę 'a jestem już w theta, czy nie?' i to mi kompletnie rozbija skupienie. Może wiedza o mechanizmach nie zawsze jest pomocna w praktyce.
Ja miałam podobnie na początku z tarota - za dużo teorii, za mało intuicji. Musiałam na jakiś czas odłożyć książki i po prostu siedzieć z kartami. Tu pewnie jest analogicznie. Wiedza jest dobra, ale nie może wchodzić do poduszki razem z nami.
Wracając do pytania, które zadałam wcześniej, a które trochę zginęło - czy różne techniki medytacyjne naprawdę dają różne wzorce neuronalne? Bo jeśli tak, to ma to konkretne implikacje dla tego, co chcemy osiągnąć. Ktoś szuka spokoju, ktoś inny wglądu, ktoś jeszcze współczucia - i każdy może potrzebować innej techniki nie tylko filozoficznie, ale dosłownie biologicznie.
@Perzyna To jest właśnie to, co Davidson i jego zespół próbowali zbadać. Krótka odpowiedź: tak, różne wzorce. Medytacja skupienia daje silniejszą synchronizację gamma w obszarach uwagowych. Medytacja otwartej obecności - więcej aktywności w sieci domyślnej, ale w sposób kontrolowany. Loving-kindness aktywuje inne obszary - wyspy i ciało migdałowate, ale hamuje jego reaktywność. To nie są te same procesy.
@Hubert72 Poczekaj, bo się gubię. Sieć domyślna to ta, która działa kiedy 'nic nie robimy' i błądzimy myślami, prawda? Jak więc medytacja otwartej obecności ją aktywuje, skoro medytacja ma być czymś wręcz odwrotnym? To nie ma dla mnie sensu.
@Aniela.x Bardzo dobre pytanie i ten paradoks rzeczywiście jest. Sieć domyślna odpowiada za samorefleksję, myślenie o sobie w czasie, wyobraźnię. W medytacji otwartej obecności nie wyciszasz jej, tylko zmieniasz jej charakter - z automatycznego błądzenia na świadome obserwowanie. To inna jakość tej samej sieci.
No ale jeśli sieć domyślna w medytacji działa inaczej niż na co dzień, to jak mózg 'wie', że ma teraz działać inaczej? To brzmi jakby była tam jakaś osobna instancja, która daje polecenia.
@Milosz69 I właśnie tu zaczyna się filozofia umysłu, bo to pytanie o obserwatora. Kto medytuje? Kto obserwuje myśli? To jest jeden z centralnych problemów, który interesuje zarówno naukowców jak i tradycje kontemplacyjne, i żadna strona nie ma pełnej odpowiedzi.
To niesamowite, że ta rozmowa doszła do czegoś tak głębokiego. Mam pytanie może naiwne - czy to znaczy, że różne religie i tradycje, które rozwinęły te techniki przez tysiące lat, niejako 'odkryły' to, co teraz nauka dopiero opisuje? Bo to by zmieniało postrzeganie tych tradycji.
@Kingusia62 To nie jest naiwne pytanie, to jest jedno z poważniejszych. Mnie bardziej zastanawia kierunek - czy to nauka odkrywa to, co tradycje wiedziały, czy tradycje zbudowały użyteczne systemy, które działają, ale z innych powodów niż myślały? Trochę jak aspiryna działała zanim wiedzieliśmy dlaczego.
@Perzyna Właśnie to chciałam powiedzieć wcześniej, tylko nie umiałam tak ładnie sformułować. Że efekt jest realny niezależnie od wyjaśnienia. Ale nadal mam wrażenie, że dyskusja o mechanizmach neuronalnych to dla wielu ludzi taki camouflage, żeby poczuć się poważnie z czymś, co mogłoby być postrzegane jako 'niemęskie' albo 'dziwaczne'.
@Sasanka94 Coś w tym jest. Znam ludzi, którym łatwiej powiedzieć 'reguluję fale mózgowe' niż 'medytuję'. Ale nie wiem czy to jest problem czy po prostu inny punkt wejścia do tej samej praktyki. Skoro to działa - i do siedzenia w ciszy, i do neurobiologicznej ciekawości - to może nie ma znaczenia, którą furtką się wchodzi?
Chcę wrócić do kwestii szyszynki, bo Hubert co prawda miał rację co do braku bezpośrednich dowodów, ale pominął kontekst. Strassman nie tylko badał zewnętrzne DMT - on też spekulował na temat endogennego, właśnie na podstawie raportów z głębokiej medytacji. Czy to nie jest przynajmniej hipoteza warta uwzględnienia?
@Antaresaa Spekulacja naukowa i hipoteza to nie to samo co potwierdzona teoria. Strassman sam zastrzega, że to spekulacja. Nie mówię, że to niemożliwe - mówię, że prezentowanie tego jako wyjaśnienia stanów medytacyjnych jest przedwczesne. Różnica jest ważna, zwłaszcza gdy ktoś potem to cytuje jako fakt.
Słucham tej dyskusji i mam jedno praktyczne pytanie do wszystkich - czy ktokolwiek z was faktycznie zmienił technikę medytacji po przeczytaniu czegoś o neurobiologii? Nie czy zmieniło to waszą wiedzę, ale czy zmieniło praktykę. Bo mam wrażenie, że to może być ważna weryfikacja tego, czy ta wiedza w ogóle ma zastosowanie poza rozmową.
@Augurka Mnie osobiście skłoniło do tego, żeby dłużej siedzieć - wiedza, że efekty w strukturze mózgu pojawiają się po dłuższym czasie, zadziałała jak motywacja. Ale nie zmieniłem techniki samej w sobie, tylko podejście do regularności. To jest chyba konkretny przykład wpływu.
A ja po tej rozmowie zaczynam się zastanawiać, czy moje problemy z rozróżnieniem theta od zasypiania są właśnie dlatego, że medytuję w pozycji leżącej. Słyszałam, że pozycja siedząca daje inny wzorzec aktywności i mózg nie przełącza się tak łatwo w tryb snu. Czy ktoś to sprawdzał na sobie?
@Aniela.x To jest bardzo trafna obserwacja. Pozycja ciała rzeczywiście ma wpływ na aktywność mózgu - leżąc mamy większe ryzyko, że mózg zinterpretuje sygnały relaksacyjne jako przygotowanie do snu i właśnie wtedy łatwiej wpadamy w spindlesy senne zamiast utrzymać theta. Siedząca daje jakiś rodzaj tonicznej aktywacji mięśni, który trzyma korę przytomną. Nie mówię, że leżąca jest zła, ale jeśli masz problem z rozróżnieniem - najpierw spróbuj zmienić pozycję i sprawdź.
@Hubert72 A jak w takim razie wyjaśnisz techniki jogi nidry, które są z definicji robione na leżąco i tam właśnie o to chodzi, żeby być na granicy snu? Czy tam mózg robi coś inaczej niż w zwykłym zasypianiu, czy to po prostu kontrolowane zasypianie?
Joga nidra to dobry przykład, bo właśnie tam ta granica jest świadomie eksplorowana. Czytałem, że w EEG u doświadczonych praktykujących widać utrzymanie pewnej aktywności w korze przedczołowej nawet przy dominujących falach delta, co normalnie nie zdarza się przy zwykłym śnie. To sugeruje, że mózg się uczy jakoś podtrzymywać 'świadka' przy jednoczesnym odpuszczeniu.
Mam pytanie do was obojga, bo nie jestem pewna czy dobrze rozumiem. Jeśli fale delta to sen głęboki, a przy jodze nidrze są delta ale z aktywną korą przedczołową - to jak nazwać ten stan? Nauka ma na to jakieś określenie czy to jeszcze niezbadany obszar?
@celestyna Nazywa się to często 'hypnagogicznym' albo 'hypnopompicznym' stanem świadomości zależnie od kierunku - wchodzenie czy wychodzenie ze snu. Ale przy jodze nidrze to nie do końca to samo. Niektórzy badacze mówią o 'świadomym śnie bez obrazów' i to rzeczywiście jest słabo zbadany obszar. Mamy opisy, mamy trochę EEG, ale mechanizm jest jeszcze dyskutowany.
To znaczy, że mój problem z zasypianiem podczas medytacji leżącej może być po prostu tym, że nie mam jeszcze wyrobionego tego 'świadka'? Nie zepsutą techniką, tylko po prostu brakiem wprawy? Bo to zmienia trochę to, jak na siebie patrzę w tej kwestii.
@Aniela.x Mam wrażenie, że właśnie to. Ja na początku też zasypiałam i przez jakiś czas myślałam, że medytacja po prostu mi nie wychodzi. Potem ktoś mi powiedział, że zasypianie to też informacja - że ciało potrzebuje odpoczynku i nie ma sensu z tym walczyć. Ale z czasem ten próg się przesuwa. Nie wiem jak to wygląda od strony fal, ale od strony praktyki - po prostu ćwiczysz utrzymywanie uwagi.
Zastanawiam się, czy w tej dyskusji nie mieszamy trochę dwóch rzeczy: tego co mózg robi (co widać w EEG), i tego co praktykujący przeżywa. Bo te dwa opisy nie muszą do siebie pasować jeden do jednego. Neuron odpalający to nie to samo co doświadczenie bycia przytomnym. I tu właśnie leży chyba największa niejasność tej całej neurobiologii medytacji.
@Perzyna I właśnie to mnie w tej dyskusji najbardziej niepokoi, chociaż nie wiem czy 'niepokoi' to dobre słowo. Chodzi mi o to, że jak słucham tych opisów o falach i sieciach, to mam wrażenie że rozmawiamy o samochodzie a nie o jeździe. Da się opisać silnik bez opisania drogi?
Świetna metafora z tym samochodem, ale nie jestem pewien czy mi pasuje. Bo jednak mechanika samochodu wpływa na to jak się nim jeździ - jak masz zepsute zawieszenie, to czujesz każdą dziurę inaczej. Może wiedza o mechanice mózgu jakoś podobnie zmienia jakość jazdy?
Ja chcę wrócić do czegoś, co Jacek pisał wcześniej o tym 'świadku'. To słowo mocno mnie uderzyło, bo w tradycjach, które znam z lektury, ten świadek jest centralny - to nie jest stan, tylko coś stałego, co obserwuje wszystkie stany. Czy nauka w ogóle ma pojęcie na to co próbuje opisywać tym słowem? Jakiś odpowiednik?
@Kingusia62 Najbliżej temu jest chyba koncepcja metapoznania albo monitorowania wyższego rzędu - to co mózg robi kiedy obserwuje własne procesy. Są obszary, głównie przyśrodkowa kora przedczołowa i tylna kora ciemieniowa, które wiąże się z tą funkcją. Ale czy to jest 'świadek' w sensie, który mają tradycje - tego nauka po prostu nie może powiedzieć, bo wychodzi poza to co mierzy.
Ale zastanówcie się - jeśli nauka mierzy aktywność przyśrodkowej kory przedczołowej i opisuje to jako metapoznanie, a tradycje opisują świadka jako coś, co nie jest produktem umysłu tylko jego fundamentem - to te dwa opisy nie są komplementarne, one są sprzeczne. Jeden mówi że to wytwór, drugi że to podstawa. I to jest naprawdę ważna różnica.
@Antaresaa Zgadzam się, że to napięcie jest realne. Ale nie wiem czy sprzeczność, bo może tu chodzi o poziomy opisu. Kiedy tradycja mówi 'świadek to fundament', to mówi o porządku pierwszeństwa w doświadczeniu - co jest bardziej pierwotne. Kiedy nauka mówi 'aktywność kory', to opisuje korelat fizyczny. Oba mogą być prawdziwe na swoim poziomie bez wzajemnego wykluczania.