Słucham tej całej rozmowy i mam jedno pytanie do Huberta i innych którzy mają więcej wiedzy - czy te wszystkie różnice które tu opisujecie, DMN, sieci wykonawcze, alfa, theta, mają jakieś praktyczne przełożenie na to jak medytować? Czy to jest wiedza 'ładna do wiedzenia' czy można z niej coś faktycznie wyciągnąć dla codziennej praktyki?
@Augurka Jedno konkretne przełożenie już tu padło - metauwaga i szybkość powrotu uwagi jako mierzalny cel treningu. Drugie to rozróżnienie między medytacją wysiłkową a niewysiłkową, bo wiedząc że to różne stany, można świadomie decydować co ćwiczymy. Ale ogólnie masz rację że sporo tej wiedzy jest na razie bardziej opisowa niż prescryptywna.
@Augurka Też o to chciałam zapytać, cieszę się że to padło. Bo gdzieś w połowie tej rozmowy zaczęłam się zastanawiać czy ta wiedza o impulsach neuronalnych to jest coś co pomaga w medytacji, czy raczej jest osobnym tematem który tylko się z nią przeplata. Może właśnie to napięcie między 'co czuję' a 'co mierzy EEG' jest tym o czym ten wątek jest najbardziej?
@Aniela.x Dokładnie to samo poczułam czytając odpowiedź Huberta. Trochę jakbyśmy przez całą rozmowę budowały mapę terenu, ale zapomniały zapytać czy ta mapa w ogóle jest przydatna dla kogoś kto chce po prostu chodzić po górach.
Ale właśnie ta metafora z mapą jest moim zdaniem kluczowa. Mapa nie zastępuje wędrówki, ale dobry szlak trochę łatwiej przejść kiedy wiesz mniej więcej co cię czeka. Mnie ta wiedza o DMN i sieciach uwagi pomogła przestać się frustrować kiedy myśli wracają. Bo skoro to jest domyślny tryb mózgu, to walka z nim to walka z fizjologią.
@Jacek73 - o, to jest coś co do mnie trafia. Że wiedza może zmniejszyć frustrację. Bo ja właśnie miałam dużo tej frustracji na początku. Tylko zastanawiam się, czy to działa długoterminowo? Bo może na początku pomaga, ale potem znowu wchodzi analityczne myślenie i robi się ten problem który opisywałam wcześniej.
@Turmalinka_F A czy to w ogóle jest problem, że myślenie analityczne wchodzi podczas medytacji? Pytam serio, bo może właśnie medytacja analityczna to jest coś oddzielnego i równie wartościowego? Czy jest jakiś powód żeby uważać że 'po prostu siedzenie' jest lepsze od siedzenia z refleksją?
@Milosz69 Tradycje kontemplacyjne różnie na to odpowiadają. W wedancie i niektórych nurtach buddyjskich jest wyraźny podział między medytacją refleksyjną, czyli vicara, a medytacją ciszy. Obie są uznawane za ścieżki, ale prowadzą do różnych miejsc. Neuronalnie też są różne. Więc pytanie co chcesz ćwiczyć jest całkiem zasadne.
@Hubert72 Ale czy to nie jest trochę problem z tym co mówiłeś wcześniej o protokołach badawczych? Jak można porównać stany neuronalne tych dwóch rodzajów medytacji jeśli definicje 'medytacji refleksyjnej' są różne w różnych tradycjach? Czy badania w ogóle to kontrolują?
@Sasanka94 Tak, to jest poważny problem metodologiczny. Większość badań definiuje medytację operacyjnie, np. 'skupiaj uwagę na oddechu przez 20 minut', co jest mierzalne, ale wycina mnóstwo różnorodności. Metaanalizy próbują to kategoryzować, ale kategorie są dość grube.
Mam pytanie z innej strony - czy ktoś z was próbował kiedyś medytować z jakąś intencją i porównać to do medytacji 'bez intencji'? Bo mnie bardziej interesuje praktyczna różnica w odczuciu niż w EEG, i zastanawiam się czy neurologicznie to też jest coś innego.
@Augurka Próbowałam, i dla mnie różnica jest bardzo wyraźna subiektywnie. Medytacja z intencją jest bardziej napięta, jakby część mnie pilnowała kierunku. Bez intencji jest luźniej, ale trudniej ocenić 'czy coś się dzieje'. Ciekawi mnie teraz czy to napięcie które czuję to właśnie ta aktywacja sieci wykonawczej o której mówił Hubert.
@celestyna To jest świetne spostrzeżenie, dziękuję że to napisałaś! Mam podobne odczucia i też się zastanawiam nad tym napięciem. Ale chciałam zapytać - czy to napięcie po jakimś czasie samo odpuszcza, czy trzeba je świadomie puścić? Bo u mnie ono potrafi siedzieć przez całą sesję i potem czuję się bardziej zmęczona niż przed.
@Kingusia62 zadała pytanie które mnie też dotyczy. Mam wrażenie że to zmęczenie po medytacji z intencją to jest właśnie sygnał że sieć wykonawcza pracowała za dużo. Ale to jest moja interpretacja, nie wiem czy trafna. Hubert, czy jest na to jakaś odpowiedź w badaniach?
To jest dobra hipoteza. Medytacja wysiłkowa, tam gdzie aktywnie utrzymujesz uwagę albo trzymasz intencję, angażuje obszary przedczołowe które są metabolicznie kosztowne. Zmęczenie po takich sesjach jest raportowane i ma sens fizjologicznie. Niewysiłkowa, kiedy stan jest bardziej autopoietyczny, jest mniej kosztowna. Ale nie znam badań które bezpośrednio mierzyłyby to zmęczenie jako zmienną.
Wracam do pytania Milosza o medytację analityczną, bo to mnie nie opuszcza. Jeśli refleksja i cisza angażują inne sieci, i obie są wartościowe, to co decyduje o tym którą uprawiamy? Czy to jest wybór świadomy, czy raczej temperament, albo nawet budowa mózgu?
@Perzyna To jest pytanie które mnie trochę niepokoi, bo sugeruje że może nie mamy nad tym takiej kontroli jak myślimy. Jeśli mój mózg po prostu lubi tryb analityczny, czy medytacja ciszy jest dla mnie w ogóle osiągalna na poziomie neuronalnym?
@Milosz69 Neuroplastyczność idzie w obie strony. Ćwicząc coś zmieniamy struktury które to ułatwiają. Ale masz rację że punkt startowy jest różny. Badania na osobach z wysoką aktywnością kory przedczołowej pokazują że potrzebują zazwyczaj więcej czasu żeby przejść w stany głębszego wyciszenia. To nie jest niemożliwe, tylko inaczej czasowo rozłożone.
Trochę się gubię w tej rozmowie o wysiłkowej i niewysiłkowej, bo nie wiem jak to odnosi się do mojej praktyki. Czy jest jakiś prosty sposób żeby samemu rozpoznać po sesji który tryb się ćwiczyło? Bez EEG, bo nie mam dostępu do takiego sprzętu 🙂
@Aniela.x Ja sobie to mierzę prostym kryterium - jak się czuję po. Wysiłkowa zostawia mnie z pewną satysfakcją ale też zmęczeniem, trochę jak po zadaniu umysłowym. Niewysiłkowa, kiedy ją trafię, zostawia coś innego, jakby lekkość bez poczucia że cokolwiek robiłam. Ale to jest bardzo subiektywne i nie wiem czy jest zgodne z tym co Hubert opisuje neurologicznie.
@Strzaska57 To jest całkiem dobre przybliżenie. Można dodać jeszcze jedno kryterium - gdzie była uwaga w trakcie. Jeśli przez większość sesji monitorowałaś siebie albo coś utrzymywałaś, to był tryb wysiłkowy. Jeśli uwaga była bardziej otwarta i nie pamiętasz żebyś specjalnie coś robiła, to raczej niewysiłkowy. Choć granice są płynne.
To co Strzaska opisała z tą lekkością po niewysiłkowej - mam to raz na jakiś czas i zawsze byłam zdziwiona, bo czułam że 'nic nie robiłam' i trochę się zastanawiałam czy w ogóle medytowałam. A więc może właśnie to był ten lepszy stan?
@Turmalinka_F Dokładnie to samo mam i cieszę się że to napisałaś. Ten paradoks że poczucie 'nic nie robiłam' może być sygnałem że coś się wydarzyło, jest dla mnie całkiem nowy. Chociaż nadal trochę sceptycznie do tego podchodzę, bo to brzmi jak bardzo wygodne uzasadnienie dla siedzenia i odpływania.
Ale to jest trochę circular reasoning, nie? Jak poczuję że 'nic nie robiłam' to znaczy że coś się udało, a jak poczuję że coś robiłam to znaczy że pracowałam za dużo. To jest niefalsowykowalne w zasadzie. Jak mam wiedzieć że nie okłamuję sama siebie?
@Sasanka94 To nie jest tak symetryczne jak to opisujesz. Chodzi o to że zmęczenie po wysiłkowej jest specyficzne i powtarzalne, można je odróżnić od zwykłego znudzenia albo senności. Natomiast masz rację że samo poczucie 'nic nie robiłam' nie jest dowodem na nic. To jest raczej jeden z kilku sygnałów, nie jedyny. Ale powiedz mi, jak ty po sesji zazwyczaj się czujesz?
@Hubert72 Zazwyczaj albo rozdrażniona bo mi myśli uciekały, albo po prostu... płasko. Rzadko kiedy mam to co Strzaska opisywała. I właśnie nie wiem czy to znaczy że nie trafiam w ten tryb niewysiłkowy, czy że po prostu moja medytacja jest kiepska.
@Sasanka94 Też tak miałam przez długi czas i szczerze mówiąc nie wiem czy to był brak umiejętności czy po prostu mój mózg potrzebował dłużej. Bo ta lekkość po sesji nie pojawiła się z dnia na dzień, to było stopniowe. Masz jakiś stały rytm sesji, czy raczej nieregularnie?
Ja chciałam wrócić do czegoś co Hubert mówił parę postów temu - że uwaga otwarta to jakby nie pamiętasz żeby myślała o jednej rzeczy. Ale jak mogę to ćwiczyć świadomie, skoro żeby to ćwiczyć musiałabym coś robić, a sama aktywność ćwiczenia jest już wysiłkowa? To mi wygląda na błędne koło.
@Aniela.x Dokładnie to samo przyszło mi do głowy. Jakby próba bycia niewysiłkowym jest wysiłkowa z definicji. Zastanawiam się czy to nie jest jeden z tych paradoksów gdzie jedyne wyjście to przestać próbować, ale to brzmi jak coś co jest łatwe do powiedzenia i niemożliwe do zrobienia.
To jest klasyczny paradoks w literaturze kontemplacyjnej i też w badaniach nad medytacją. Jedną z hipotez jest że intencja startowa jest potrzebna, żeby wejść w sesję, ale potem ma 'odpuścić'. Neuronalnie mogłoby to odpowiadać temu że kora przedczołowa inicjuje stan a potem jej aktywność spada kiedy sieć trybu domyślnego przejmuje. Ale to jest hipoteza, nie ustalone fakty - nie wiem czy ktoś to dokładnie tak zbadał.
@Hubert72 A czy te badania w ogóle mierzą dynamikę w czasie sesji, czy raczej dają zdjęcie w jednym momencie? Bo właśnie ta kwestia z intencją która odpuszcza jest interesująca - ale żeby ją zobaczyć trzeba by śledzić zmiany w trakcie, nie tylko stan wyjściowy i końcowy.
@Perzyna EEG daje ciągły sygnał, więc tak, można śledzić zmiany w trakcie. I faktycznie są badania które pokazują charakterystyczną sekwencję - wczesna aktywność związana z koncentracją uwagi, a potem przesunięcie w kierunku bardziej synchronicznych fal theta albo alfa. Ale interpretacja tego co to znaczy dla 'intencji' jest już bardziej spekulatywna.
Wracając do tego co mówiłam o napięciu przy medytacji z intencją - mam wrażenie że to napięcie które opisywałam nie jest takie samo jak wysiłek intelektualny. To bardziej coś emocjonalnego, jakby oczekiwanie na efekt. Nie wiem czy to EEG w ogóle by to rozróżniło.
@celestyna To co opisujesz z oczekiwaniem brzmi jak coś co w praktyce jest bardzo powszechne i chyba jest jednym z największych utrudnień. Mnie się wydaje że oczekiwanie na efekt samo w sobie aktywuje jakiś tryb monitorowania. Hubert, czy jest coś w badaniach o roli oczekiwania, nie tylko intencji?
Tak, jest sporo pracy na temat roli oczekiwań w modulowaniu stanów medytacyjnych. Oczekiwanie angażuje rejony związane z przewidywaniem nagród - brzuszne prążkowie między innymi - i to może faktycznie zakłócać stany które mają być 'otwarte'. To trochę jak z efektem placebo ale odwróconym, oczekiwanie może uniemożliwiać stan który chcesz osiągnąć.
@Hubert72 To jest dla mnie naprawdę zaskakujące, dziękuję że to wyjaśniłeś! Ale mam pytanie - jeśli oczekiwanie blokuje, to jak w ogóle zaczynać medytować z jakimkolwiek celem? Bo wszystko czego się uczyłam to było 'postaw intencję na początku sesji'. Czy to jest błąd?
@Kingusia62 Ja też tak robiłam i zastanawiam się nad tym samym. Chociaż mam wrażenie że intencja przed sesją to co innego niż oczekiwanie w trakcie. Można coś zamierzyć a potem puścić, nie?
To rozróżnienie między intencją a oczekiwaniem które zrobiła Augurka wydaje mi się kluczowe. Ale nie wiem jak to zrobić praktycznie. Jak postawię intencję to naturalnie za chwilę sprawdzam czy już. To chyba wymaga jakiegoś treningu samego w sobie.
A mnie ciekawi coś innego - czy w ogóle możemy ufać własnej ocenie co dzieje się w naszym mózgu podczas medytacji? Bo rozmawiamy o subiektywnych odczuciach i próbujemy je mapować na aktywność neuronalną, ale przecież nasz mózg interpretuje własne stany przez pryzmat tego co już wie i oczekuje. To jest chyba problem fundamentalny dla całej tej dyskusji.
@Milosz69 Trafiłeś w coś co mnie też od dawna uwiera. Introspekcja jest zawodna, to jest znana sprawa w psychologii. Ale co ciekawe - w kontekście medytacji pojawia się pytanie czy regularna praktyka poprawia trafność introspekcji, czy tylko zmienia to co obserwujemy. Hubert, czy badania coś o tym mówią?
@Perzyna Jest kilka badań sugerujących że doświadczeni medytujący mają lepszą metaświadomość, to znaczy dokładniej przewidują własne stany fizjologiczne jak tętno. Ale to nie znaczy że introspekcja staje się obiektywna, raczej że poprawia się w specyficznych obszarach. To nadal nie jest okno do mózgu, raczej nieco lepsze mapy nieznanych terenów.
Nieco lepsze mapy nieznanych terenów - to mi się podoba jako podsumowanie, ale też trochę mnie niepokoi. Bo wynika z tego że nawet po latach praktyki nadal nie wiemy co robimy z naszym mózgiem. To jest trochę jak działać na oślep, tylko z lepszymi butami.
@Sasanka94 Ha, ale z drugiej strony - czy to jest inne niż w większości dziedzin? Lekarze przez wieki przepisywali rzeczy które działały bez rozumienia mechanizmu. Może to że medytacja działa - a w moim przypadku działa, mam na to swoje notatki z kilku lat - jest wystarczającym uzasadnieniem żeby ją praktykować nawet bez pełnego obrazu neuronalnego?
@Strzaska57 Ale to co mówisz o lekarzach i mechanizmach - to trochę mnie uspokaja, a trochę niepokoi jednocześnie. Bo jeśli medytacja działa bez rozumienia dlaczego, to czy nie ryzykujemy że robimy coś skutecznego w złym kierunku? Znaczy - aspiryna działa na ból głowy, ale branie jej codziennie bez powodu to już inna sprawa.
No i wracamy do podstawowego pytania tego wątku - co tak naprawdę dzieje się w mózgu. Bo jeśli mamy tylko 'nieco lepsze mapy' jak powiedział Hubert, to jak rozróżnić czy konkretna technika robi z moim mózgiem coś pożytecznego czy może... nie wiem, wzmacnia jakieś wzorce które wcale nie są korzystne?
@Milosz69 To jest naprawdę dobre pytanie i nie ma prostej odpowiedzi. Wiadomo że nie każdy rodzaj medytacji robi to samo - skupienie uwagi, monitorowanie otwarte i medytacje współczucia pokazują różne profile aktywności. Pytanie brzmi czy te różnice są wystarczająco zbadane żeby powiedzieć 'to ci pomoże a to nie'. Krótka odpowiedź: jeszcze nie.
@Hubert72 Czyli de facto robimy eksperymenty na sobie? Bo to co piszesz brzmi jakby badania są kilka kroków za praktyką. Meditujący eksperymentują od tysięcy lat, nauka patrzy od kilkudziesięciu.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że trochę gubimy coś ważnego. Mówimy o mózgu, wzorcach, aktywności neuronalnej - a tymczasem dla mnie w medytacji kluczowe jest to co czuję w ciele, nie w głowie. Czy są jakieś badania które patrzą na to co się dzieje poniżej szyi?
@celestyna Są - układ nerwowy autonomiczny jest dość dobrze zbadany w kontekście medytacji. Zmienność rytmu serca, aktywność nerwu błędnego, parametry oddechu. I co ciekawe - niektórzy badacze uważają że właśnie te obwodowe sygnały mogą być bardziej wiarygodnym wskaźnikiem 'głębokości' sesji niż EEG. Ale czy o to ci chodziło?
@Perzyna Właśnie tak. Bo jak medytuję głębiej to mam wrażenie że coś odpuszcza w okolicach mostka, i w ramionach. To jest bardzo fizyczne. I zastanawiam się czy ten nerw błędny o którym mówisz mógłby być tym czego szukam.
Nerw błędny to bardzo ciekawy trop i mam wrażenie że w ostatnich latach stał się prawie modny - wszędzie czytam o 'stymulacji nerwu błędnego'. Hubert, czy to jest faktycznie tak centralny element jak się teraz mówi, czy trochę przesadzone?
Jest w tym sporo marketingu, nie ukrywam. Nerw błędny jest ważny - łączy mózg z większością narządów i jest kluczowy dla odpowiedzi relaksacyjnej. Ale samo hasło 'stymulacja nerwu błędnego' robi za dużo roboty reklamowej. W kontekście medytacji bardziej precyzyjne byłoby mówienie o regulacji układu autonomicznego jako całości. Czy to zmienia coś w twoich doświadczeniach celestyna?
Wchodzę w ten wątek z nerwem błędnym bo mam pytanie do Huberta albo Perzyny - czy jeśli ktoś ma generalnie wysoki poziom lęku, to medytacja może paradoksalnie trudniej działać właśnie przez to że układ autonomiczny jest jakby ustawiony na alarm? Pytam bo sama tak mam.
@Turmalinka_F To jest faktycznie opisywane w literaturze - zjawisko nazywane czasem 'relaxation-induced anxiety'. Paradoksalnie cisza i wyciszenie mogą uruchamiać lęk u osób które są mocno chroniczne pobudzone. Mózg interpretuje wyciszenie jako sygnał że coś nie gra. Czy twój lęk pojawia się właśnie jak próbujesz się wyciszyć, czy raczej przed sesją?
@Perzyna W trakcie. Jak siedzę i jest cicho, to zaczynają się myśli których normalnie nie słyszę bo są zagłuszone bieganiną. Nie wiedziałam że to ma swoją nazwę.
Też miałam coś takiego przez długi czas. U mnie to wyglądało tak że pierwsza minuta była okej, a potem nagle robiło się głośniej w głowie niż przed medytacją. Dopiero po dłuższym czasie zrozumiałam że może to te myśli były tam cały czas, tylko ich nie słyszałam.
@Augurka I to jest chyba kluczowe pytanie - czy medytacja produkuje te myśli czy je odsłania? Bo od tego zależy zupełnie inna interpretacja tego co się dzieje w mózgu.
Właśnie. Jak to rostrzygnąć? To nie jest chyba coś co sam medytujący może ocenić, skoro introspekcja jest zawodna jak mówił Hubert wcześniej.
@Aniela.x Raczej odsłania niż produkuje - to jest hipoteza zgodna z tym co wiemy o DMN. Sieć domyślna trybu jest aktywna niemal cały czas, ale zagłuszana przez zadania wymagające uwagi. Kiedy usuwasz zewnętrzne zadania, DMN staje się słyszalne. Nie znaczy to że te myśli są nowe - raczej że przestały być tłumione. Ale znowu - to jest uproszczenie.
@Hubert72 To niesamowite, bo to oznacza że w sumie większość czasu chodzimy z tym całym 'szumem' w tle i po prostu go nie słyszymy. Mam pytanie trochę z innej strony - czy to jest powód dla którego wielu mistrzów medytacji mówi że celem nie jest wyciszenie myśli ale ich obserwacja? Zawsze się zastanawiałam skąd ta różnica w podejściu.
@Kingusia62 Właśnie to mi się w końcu ułożyło po dłuższym czasie praktyki. Że walka z myślami jest bez sensu, bo walczysz z własnym DMN, a to jakby walczyć z biciem własnego serca. Mam to zapisane w notatkach z jednego warsztatu i wracam do tego często.
Okej, ale to rodzi kolejny problem. Jeśli obserwuję myśli zamiast je tłumić - to kto obserwuje? To też musi być jakaś aktywność mózgu, prawda? Czyli cały czas coś pracuje.
@Sasanka94 Dokładnie i to jest jedno z centralnych pytań w neuronauce kontemplacyjnej. 'Obserwator' to prawdopodobnie kombinacja aktywności wyspowej i kory przedczołowej grzbietowo-bocznej. Niektóre stany głębokiej medytacji pokazują wyciszenie nawet tej warstwy - i to jest opisywane przez medytujących jako coś jakościowo innego. Ale żeby tam dotrzeć, większość ludzi potrzebuje dużo czasu.
No i tu mi się pojawia pytanie które mnie uwiera od kilku minut - jeśli obserwator to kombinacja aktywności wyspy i kory przedczołowej, to czy w ogóle ma sens mówienie o 'Ja' które medytuje? Bo to wychodzi na to że jeden fragment mózgu patrzy na inny fragment mózgu i żaden z nich nie jest tym 'prawdziwym' Ja.
@Sasanka94 I to jest dokładnie pytanie które rozdziela neuronaukę od filozofii świadomości. Neuronauka może pokazać co aktywne, ale czy to tożsame z 'Ja' - to osobna kwestia. Masz rację że z perspektywy funkcjonalnej to właśnie wygląda jak jeden moduł monitorujący inne. Natomiast część badaczy - np. w nurcie neurophenomenology - twierdzi że samo pytanie jest źle postawione.
Trochę głupio pytać po tym co napisał Hubert, ale co to znaczy że pytanie jest źle postawione? Bo dla mnie to brzmi jak wymigiwanie się od odpowiedzi.
@Aniela.x Nie wymigiwanie - raczej wskazanie że słowo 'Ja' zakłada pewną jedność której mózg może po prostu nie mieć. Jak pytasz 'gdzie w mózgu jest Ja', to trochę jakbyś pytała gdzie w orkiestrze jest muzyka. Muzyka wyłania się z całości, nie siedzi w jednym instrumencie. Neurophenomenology mówi mniej więcej tyle.
Ale czy to nie oznacza że tradycje medytacyjne - szczególnie buddyjskie - miały rację mówiąc o braku stałego Ja, i to na tysiące lat przed skanerami? Bo jeśli neuronauka dochodzi do podobnych wniosków inną drogą, to jest coś na rzeczy.
Właśnie to chciałam powiedzieć. Anatta - brak stałego ja - to centralny element filozofii buddyjskiej. I zastanawiam się czy neuronaukowcy którzy to badają wiedzą że właściwie potwierdzają coś co mnisi wiedzą od dawna, czy raczej odkrywają to niezależnie.
@celestyna Zapisałam kiedyś takie zdanie z jednego wykładu: 'Budda był empirystą, nie metafizykiem'. Chodziło dokładnie o to - jego metoda była oparta na obserwacji własnego umysłu, nie na wierze w doktryny. Więc konwergencja z nauką nie jest przypadkowa.