Okej ale tu mam problem. Bo można to też odwrócić - może buddyści po prostu trafili w pewien wzorzec doświadczenia który neuronauka teraz opisuje innym językiem, a wcale nie muszą mieć racji co do tego co to 'znaczy'. Opis i interpretacja to dwie różne rzeczy.
@Sasanka94 To jest naprawdę mądre rozróżnienie i chyba ważne żeby tego nie mylić. Bo inaczej wychodzi że każda tradycja duchowa która cokolwiek trafnie opisała, automatycznie ma rację we wszystkim innym co mówi. A to chyba za dużo.
I to jest sedno sporu który toczy się w neuronauce kontemplacyjnej od lat. Jedna strona mówi - zbieżność opisów to dowód że tradycje dotknęły czegoś prawdziwego. Druga mówi - zbieżność opisów to tylko zbieżność, bo doświadczenia są kształtowane przez oczekiwania i ramy interpretacyjne. Czyli medytujący buddysta i medytujący chrześcijanin będą raportować różne rzeczy, mimo że aktywność mózgu może być podobna.
@Perzyna To ostatnie zdanie mnie zatrzymało. Serio - mózg robi to samo ale doświadczenie jest inne w zależności od tradycji? Jak to w ogóle możliwe? To znaczy że narracja którą wnosimy do medytacji zmienia samo doświadczenie?
@Augurka Tak, i to jest dość dobrze udokumentowane. To się nazywa efekt oczekiwań albo 'top-down shaping' doświadczenia. Kora przedczołowa stale filtruje i interpretuje sygnały wejściowe. Więc jeśli wchodzisz do medytacji z przekonaniem że poczujesz 'jedność ze wszechświatem', to twój mózg będzie szukał wzorców które pasują do tego opisu. Nie znaczy to że doświadczenie jest fałszywe - znaczy że jest aktywnie konstruowane.
Mam pytanie do Perzyny albo Huberta - czy to oznacza że technika medytacji którą stosujesz ma mniejsze znaczenie niż to co o niej myślisz? Pytam bo czytałam o kilku metodach i teraz nie wiem czy różnią się naprawdę czy tylko w narracji.
@Turmalinka_F Obie rzeczy mają znaczenie i trudno ich rozplątać. Technika faktycznie kieruje uwagę w inne miejsca - skupienie na oddechu vs otwarte monitorowanie vs medytacja miłującej dobroci naprawdę różnie angażują sieci mózgowe. Ale nakładka interpretacyjna to nie jest tylko opakowanie - ona wchodzi w interakcję z techniką. Krótko: technika ma znaczenie, ale narracja też.
Mam wrażenie że trochę zejdziemy na manowce jeśli zostaniemy przy czystej filozofii. Wracając do konkretów mózgowych - czy są badania które pokazują jak długo trzeba medytować żeby te zmiany w aktywności stały się trwałe, a nie tylko chwilowe podczas sesji?
Jest kilka badań podłużnych, najbardziej cytowane to te z grupy Richarda Davidsona w Madison. Pokazały że przy intensywnej praktyce - mówię o setkach do tysięcy godzin - zmiany strukturalne są mierzalne. Ale nawet przy mniejszych ilościach widać zmiany funkcjonalne. Problem jest taki że 'trwałe' to słowo które w tym kontekście naprawdę trudno zdefiniować operacyjnie.
Setki do tysięcy godzin to brzmi jak coś nieosiągalnego dla przeciętnego człowieka który medytuje pół godziny dziennie. Czy cokolwiek dzieje się przy małych ilościach albo musi być jakaś minimalna dawka żeby w ogóle zachodziły zmiany neuronalne?
@Aniela.x To ważne pytanie i dobra wiadomość jest taka że nawet krótsze programy - MBSR to osiem tygodni po 45 minut dziennie - pokazują mierzalne zmiany w grubości korowej i aktywności amygdały. Złą wiadomością jest że to bardzo różni się między osobami i nie wiadomo co decyduje o tym kto reaguje mocniej. Więc tak - minimalny próg istnieje, ale jest dużo niższy niż 'tysiące godzin'.
Mam zapisane z jednej konferencji online że ktoś mówił o 'biological responders' i 'non-responders' w kontekście medytacji - czyli że część ludzi biologicznie reaguje mocniej. Czy coś takiego istnieje w badaniach, Hubert? Bo jeśli tak, to rozumiem dlaczego jedni po miesiącu czują zmianę a inni po roku nic.
@Strzaska57 To jest rzecz której neuronauka jeszcze nie rozgryzła porządnie, ale hipoteza istnieje. Mówi się o wyjściowym poziomie zmienności rytmu serca, o genotypach związanych z układem serotoninergicznym, o strukturze wyjściowej amygdały. Problem jest taki że większość badań jest za mała żeby te efekty wyłapać statystycznie. Ale intuicja że ludzie są różnie 'ustawieni' biologicznie do tej praktyki - brzmi sensownie.
@Perzyna Czyli ten 'top-down shaping' działa też przy tych biologicznych różnicach? Rozumiem że ktoś może być non-responderem genetycznie, ale jeśli do tego wchodzi z silnym zestawem przekonań, to te dwie zmienne nakładają się na siebie i nie wiadomo co tak naprawdę działa?
@Augurka Dokładnie i to jest chyba największy metodologiczny problem w tej dziedzinie. Nie da się łatwo rozdzielić efektu techniki, efektu oczekiwań i wyjściowej biologii. Dlatego tak mało badań spełnia naprawdę rygorystyczne kryteria - kontrola placebo w medytacji jest karkołomna. Jak kontrolujesz 'fałszywą medytację'?
To znaczy że część wyników tych badań może być artefaktem? Że ludzie poprawiają się nie przez medytację samą w sobie, tylko dlatego że wierzą że im pomoże i już samo to zmienia aktywność mózgu?
@Sasanka94 Efekt placebo to też zmiana neuronalna - mózg nie odróżnia 'prawdziwej' i 'fałszywej' zmiany na poziomie substancji. Więc nawet jeśli część efektu idzie przez przekonania, to nie jest 'tylko placebo' w sensie złośliwym. Pytanie brzmi bardziej - czy sama technika dodaje coś ponad to co daje samo przekonanie że medytuję.
Ale czy to nie sprawia że medytacja jest po prostu bardzo wyrafinowanym placebo? I że buddyści przez wieki nieświadomie budowali system który maksymalizuje ten efekt - rytuały, nauczyciela, wspólnotę, narrację - żeby placebo działało jak najmocniej?
@Milosz69 Nie wiem czy to odziera z wartości. Jeśli system działał przez wieki i ludzie rzeczywiście się zmieniali, to czy naprawdę ważne jest czy mechanizm to 'czysta' technika czy kontekst który tę technikę otacza? Sama wielokrotnie słyszałam od osób praktykujących że sangha - czyli wspólnota - zmieniała ich praktykę bardziej niż sama technika.
Wracając chwilę do tego co Hubert pisał o badaniach Davidsona - mam w notatkach że coś się mówiło o zmianach w ciele migdałowatym u długoletnich meditujących. Że reaguje inaczej na stres, ale szybciej wraca do bazowej aktywności, nie że w ogóle nie reaguje. Czy dobrze zapamiętałam? Bo to by zmieniało sens - nie chodzi o wyciszenie emocji tylko o elastyczność?
@Strzaska57 Tak, to jest ważne rozróżnienie i dobrze zapamiętałaś. Mówi się o 'affective resilience' a nie o tępieniu reakcji emocjonalnych. Amygdala reaguje, ale sygnał nie 'ucieka' do kory przedczołowej tak długo. Jacek pytał wcześniej o trwałość zmian - i właśnie ta elastyczność wydaje się być tym co trwałe, nie jakiś stan ciągłego spokoju.