Dobra, więc na początku te kilka minut rozgrzewki umysłu to norma. To mnie trochę uspokaja bo myślałem że jak nie jestem skupiony od razu to robię coś źle i przerywałem. Może dlatego mi nie szło.
o, to wazna informacja - przerywanie bo 'nie idzie' to chyba czesty blad? bo ja tez tak robiłam. myslalam ze jak nie czuje skupienia to nie ma sensu kontynuowac
Przerywanie sesji bo 'nie czuję skupienia' to jeden z częstszych błędów na początku. Właśnie te pierwsze minuty, kiedy umysł się wierci i nie chce współpracować, są częścią ćwiczenia, nie dowodem że coś jest nie tak. Jak przerywasz w tym momencie, to omijasz właśnie ten fragment, gdzie coś się zaczyna dziać.
@Karolcia to znaczy że ta 'walka' na początku sesji jest tak samo wartościowa jak spokój który może przyjść później? Bo ja to traktowałem jak czekanie na właściwą medytację, a ty sugerujesz że to już jest medytacja?
@Ildefons82 dokładnie tak. Moment kiedy zauważasz że umysł gdzieś uciekł i wracasz do kroku, do oddechu, do stopy - to jest samo serce tej praktyki. Nie ma 'właściwej medytacji' która zaczyna się po rozgrzewce. Rozgrzewka to już praca.
To zmienia dość dużo w podejściu. Bo jak myślisz że 'jeszcze nie medytuję, tylko czekam żeby zacząć', to ta cała pierwsza część jest stresująca zamiast być praktyką. A jak to jest już praca, to można się po prostu temu poddać.
No właśnie, ale jak się 'poddać' to nie znaczy że umysł będzie robić co chce? Mam wrażenie że zawsze mi mówią żeby być łagodna dla siebie, ale jednocześnie mam wracać uwagą. Jak to pogodzić?
@Rena77 to nie jest sprzeczność - łagodność dotyczy tego jak reagujesz na rozproszenie, nie tego czy je akceptujesz i zostajesz z myślami. Czyli: rozpraszasz się, wracasz, bez komentarza w stylu 'znowu mi nie wychodzi'. Sam powrót jest łagodny, ale jednak jest.
Właśnie dlatego warto rozumieć głębiej skąd ta praktyka pochodzi. Pojęcie ahimsy, czyli niedziałania przemocą wobec siebie, jest wbudowane w tradycję, z której pochodzi medytacja. Kiedy to wiesz, łagodność wobec siebie ma sens, a nie jest tylko miłym hasłem.
@Naparstnica ahimsa to pojęcie z tradycji indyjskiej, nie specyficznie buddyjskiej w kontekście kinhin. Nie mieszałbym tych tradycji w jednej wypowiedzi, bo to trochę jak łączenie różnych systemów bo brzmią podobnie. Czy masz na myśli konkretne źródło które łączy to z medytacją chodzenia?
@Jurek02 nie twierdzę że to jest jeden do jednego, ale zasada nieagresji wobec siebie pojawia się w wielu tradycjach i kiedy ktoś rozumie skąd pochodzi ten impuls, praktykuje inaczej. Możesz się nie zgadzać, ale nie każde połączenie to błąd.
Trochę odejdę od tej dyskusji żeby zapytać o coś praktycznego - bo Ildefons napisał że przerywał jak nie czuł skupienia. Ja mam inny problem: chodzę, chodzę, i w pewnym momencie zamiast skupienia na krokach zaczynam planować obiad albo układać w głowie listę zadań. I to mi się zdarza nawet po kwadransie. To jest to samo zjawisko czy co innego?
@Malgosia_B u mnie dokładnie to samo, z tym że ja wtedy uznawałem że 'skoro myślę o innych rzeczach to medytacja się skończyła' i po prostu szedłem dalej normalnym krokiem. Chyba błędnie.
@Malgosia_B to jest dokładnie to samo zjawisko, tylko że u ciebie pojawia się później w sesji. Umysł szuka okazji do ucieczki przez całą sesję, nie tylko na początku. Każdy powrót uwagi do kroku jest tyle samo wart, czy to w drugiej minucie czy w dwudziestej.
a ja mam pytanie bo trochę zgubiłam wątek - jak macie te rozproszenia, to robicie jakis specjalny gest żeby wrócić? Czytałam że niektórzy liczy kroki albo powtarza jakis wyraz w myslach. Czy to pomaga czy przeszkadza?
@Czeremcha.2 ja próbowałem liczyć kroki i mi to trochę pomagało na początku, ale potem zacząłem się bardziej skupiać na liczeniu niż na samym chodzeniu, więc nie wiem czy to był dobry pomysł. Jakbyś miała inne doświadczenie to chętnie usłyszę.
Liczenie kroków albo cicha mantra w stylu 'lewa, prawa' to są techniki z różnych tradycji i mają swoje miejsce, szczególnie dla początkujących. Ale rzeczywiście jest ryzyko że liczenie staje się nową ucieczką umysłu - zamiast myśleć o obiedzie, liczysz kroki, ale nadal nie jesteś w ciele. To nie jest błąd fatalny, ale warto go zauważyć.
@Jurek02 to jak w takim razie odróżnić że liczenie kroków mi pomaga od tego że to kolejna ucieczka? Z zewnątrz wygląda pewnie tak samo, a wewnętrznie jak to poczuć?
@Rena77 dobre pytanie i szczerze - nie ma jednej odpowiedzi. Ale jeden trop: jak liczysz i równocześnie czujesz stopę na podłodze, ciężar ciała, ruch kolana - to liczenie służy uwadze. Jak liczysz i nic z tego nie czujesz - prawdopodobnie to nowy autopilot.
Czyli to jest kryterium czy się jednocześnie czuje ciało, a nie czy się liczy czy nie liczy. To ma sens. Bo sama wyobraźnia czy liczenie mogą być albo kotwicą albo odwracaczem uwagi, w zależności od tego co się z nimi robi.
Wróćmy może do tego co Jurek pisał wcześniej o kinhin - że jest przeplatane z siedzeniem. Mam pytanie z innej strony: czy jest jakiś powód żeby zaczynać od chodzenia a nie od siedzenia? Albo czy kolejność w ogóle ma znaczenie jeśli robi się jedno i drugie?
@Hilary99 z tego co czytałam, w tradycji zen chodzenie jest wstawiane między okresy siedzenia właśnie dlatego że siedzenie bywa intensywne i ciało potrzebuje ruchu. Ale jeśli ćwiczysz samodzielnie i nie masz sesji kilkugodzinnej, to raczej nie ma sztywnej reguły. Karolcia pewnie wie więcej - bo ja tu mówię z tego co pamiętam.
A skoro Piolun wspomniała o kilkugodzinnych sesjach - to brzmi dla mnie jak coś zupełnie z innej bajki. Znaczy, rozumiem że kinhin ma sens jako przerwa w intensywnym siedzeniu, ale czy ktoś tu w ogóle robi takie długie sesje? Bo ja patrzę na swoje dwadzieścia minut i zastanawiam się czy w ogóle mam prawo mówić że 'medytuję'.
@Hilary99 to jest bardzo częste myślenie i rozumiem skąd się bierze, ale długość sesji nie definiuje czy to jest medytacja. Dwadzieścia minut ze skupieniem to nie jest mniej wartościowe niż godzina na autopilocie. Skąd właściwie masz to przekonanie że trzeba długo?
Ja też tak myślałem. Że jak nie siedzę godzinami to nie liczy się naprawdę. A potem okazało się że moje długie sesje to w 80% błądzenie myślami i wracanie do myśli, więc długość była złudna.
To trochę jak z ćwiczeniami fizycznymi - ludzie myślą że jak nie ćwiczą godzinę to szkoda zaczynać. A krótsze, regularne jest zazwyczaj skuteczniejsze niż raz na tydzień heroicznie. Nie wiem czy z medytacją jest tak samo, ale instynktownie czuję że tak.
Ale właśnie o to chodzi - kiedy widać efekty? Bo czytam że regularność, regularność, a ile to regularności potrzeba żeby faktycznie coś poczuć? Bo chodzę już od trzech tygodni i poza tym że nogi mi trochę bardziej zmęczone nie widzę żadnej różnicy.
@Zaneta74 a co konkretnie chciałaś poczuć? Bo to jest kluczowe pytanie. Medytacja chodzenia nie działa jak tabletka, więc jeśli czekasz na jakiś wyraźny moment oświecenia to możesz czekać długo. Co cię skłoniło żeby w ogóle zacząć?
@Piolun no podobno pomaga na stres i na zamartwianie się. A ja dużo się zamartwiają i chciałam żeby to się zmniejszyło. No i po tych tygodniach nadal się zamartwiają, więc albo źle robię albo to nie dla mnie.
@Zaneta74 ja też zaczęłam z podobnego powodu. Szczerze to u mnie nie zniknęło zamartwianie, ale jakoś zaczęłam to zauważać wcześniej? Jakby między myślą 'zamartwiam się' a spiralą myśli pojawił się jakiś mały odstęp. Nie wiem czy to brzmi abstrakcyjnie.
@Rena77 nie brzmi abstrakcyjnie, ale to za mało chyba. Chciałam żeby te myśli po prostu nie przychodziły, a nie żeby zauważać że przychodzą.
To jest bardzo uczciwe co napisałaś i dużo osób zaczyna z tym samym oczekiwaniem. Ale medytacja nie usuwa myśli - zmienia relację z nimi. Ten 'odstęp' o którym pisze Rena77 to jest właśnie ten mechanizm. Z czasem ten odstęp robi się szerszy.
@Karolcia a jak długo realnie, z twojego doświadczenia i tego co czytałaś? Bo Zaneta pyta o trzy tygodnie i trochę czuję że ktoś powinien powiedzieć wprost że to krótko, zamiast owijać w bawełnę.
@Jurek02 okej, wprost: trzy tygodnie to naprawdę mało. W badaniach mówi się o ośmiu tygodniach jako minimum żeby zobaczyć mierzalne zmiany w poziomie stresu. To nie znaczy że nic się nie dzieje wcześniej, ale jeśli szukasz pewności że 'działa' to trzy tygodnie nie wystarczą.
Wróćmy może do samej techniki chodzenia bo mam kolejne pytanie. Czy macie jakiś ustalony czas trwania jednej sesji? Bo ja nie wiem czy robić dziesięć minut codziennie czy pół godziny co kilka dni i co jest lepsze jeśli w ogóle jest jakaś różnica.
@Malgosia_B ja zaczynałem od dziesięciu minut i to mi wystarczało na początku, bo dłużej i tak nie dawałem rady skupić się na stopach. Teraz robię jakieś dwadzieścia i czuję że to jest mój próg po którym znowu rozpraszam się za bardzo.
a czy mozna chodzic na zewnątrz? bo ja mam maly salon i zawsze mam wrazenie ze 3 kroki i musze sie odwrocic i to wytraca mnie ze skupienia. jakby ktos chodził po parku albo gdzies to latwiej?
@Czeremcha.2 można i chodzi sporo ludzi na zewnątrz. Ale uwaga - park ma dużo więcej bodźców, dźwięków, ludzi, psa który przebiega, więc dla początku trudniejszy niż korytarz. To miecz obosieczny. Jak u ciebie jest z rozproszeniami na zewnątrz?
@Piolun no właśnie sie boje ze bedzie gorzej, ale z drugiej strony to odwracacnie w tym salonie tez mnie kaze myśleć o tym że zaraz musze sie odwrócic zamiast o krokach. może sprobuje i powiem jak poszło.
Ja próbowałem na zewnątrz i muszę przyznać że pies sąsiada skutecznie wytrącił mnie ze skupienia na dobre pięć minut. Więc chyba jednak zamknięta przestrzeń ma sens na początku, nawet jeśli jest mała.
Zastanawiam się czy to odwracanie w małej przestrzeni może być wręcz dobrą praktyką - bo moment zmiany kierunku wymusza świadomą decyzję, prawda? Można to potraktować jako dodatkowy punkt skupienia zamiast jako przeszkodę. Albo to za bardzo naciągane?
nie jest naciągane, w kinhin jest specyficzny moment zatrzymania i zwrotu który jest traktowany jako świadomy element praktyki, nie jako przerwa. Ale żeby to działało, musisz faktycznie to 'wykonać' świadomie, a nie tylko odwrócić się bo ściana.
okej no to sprobuje na zewnatrz, ale najpierw chce zrozumiec to co Apolonka napisala o odwracaniu - ze mozna to traktowac jako punkt skupienia. bo jak sie odwracam to wlasnie zaczynam myslec 'uff doszlam do sciany', a nie 'uwazny zwrot'. jak to przestawic w glowie?
@Czeremcha.2 to jest właśnie sedno różnicy między chodzeniem a medytacją chodzenia. Zwykłe chodzenie to chodzenie. Medytacja chodzenia to każdy element ruchu traktowany jako obiekt uwagi. Zatrzymanie przed ścianą, przestawienie stopy, obrót - to nie są przerwy, to jest nadal praktyka. Pytanie do ciebie: co czujesz w stopie w momencie zatrzymania?
@Jurek02 no szczerze to nic nie czuje, bo juz myśle o tym ze musze sie odwrocic 🙂 ale rozumiem o co ci chodzi. musze jakby wejsc w ten moment a nie juz wybiegac myslami do nastepnego ruchu
I to jest właśnie ta umiejętność której uczymy się w medytacji chodzenia - zatrzymanie wybiegnięcia do przodu. Zaneta wcześniej pisała że chce żeby myśli nie przychodziły, a tu masz konkretny przykład jak mózg wybiega - najpierw do ściany, potem do odwrócenia, potem do kolejnego kroku. Wróć do tej jednej stopy, która teraz dotyka podłogi.
@Karolcia okay ale jak to technicznie zrobić? bo 'wróć do stopy' brzmi prosto ale jak mi umysł już jest przy ścianie to jak mam go cofnąć? to brzmi jak zatrzymanie pociągu w połowie drogi
@Zaneta74 a czy próbowałaś liczyć kroki? Nie jako liczenie dla liczenia, ale żeby mieć coś konkretnego do wracania. Jak myśl ucieka - a ucieknie - to wraca się do liczenia. Jeden, dwa, trzy. Niektórym to pomaga bardziej niż samo 'czuj stopę'.
Ja próbowałem liczenia i powiem że u mnie po czwartym kroku zaczynałem się zastanawiać czy idę w rytmie czy nie, i to był kolejny temat do myślenia. Więc niekoniecznie dla każdego to działa tak samo.
@Ildefons82 to ciekawe bo ja właśnie liczę i u mnie to akurat działa jako kotwica. Zastanawiam się czy to kwestia tego jak kto myśli - czy bardziej słownie czy obrazowo? Bo może ci co myślą obrazami potrzebują innego punktu skupienia niż liczby?
nie wiem czy myślę obrazami czy słowami, szczerze nigdy o tym nie pomyślałem. ale mam pytanie trochę z innej strony - czy ktoś próbował medytacji chodzenia po lesie albo w terenie nieregularnym? bo wyobrażam sobie że jak ziemia jest nierówna to siłą rzeczy bardziej uważasz na kroki
@Zielarz85 tak i to ma sens. Nierówny teren angażuje więcej uwagi ciała i paradoksalnie łatwiej jest zostać w ciele niż uciec w myśli. Problem jest taki że to działa przez pierwszych kilka minut, a potem mózg i tak zaczyna błądzić, tylko że wolniej. Byłeś tak w terenie? Jak to wyglądało?
@Jurek02 raz próbowałem na ścieżce w lesie, ale chyba robiłem to źle bo bardziej uważałem żeby nie wywrócić się na korzeniach niż na samym kroku. może to była za trudna trasa na początek
To co Zielarz opisuje chyba nie jest 'źle' - uważanie żeby się nie wywrócić to też jest bycie tu i teraz, tyle że skupione na zewnętrznym zagrożeniu a nie na wewnętrznym odczuciu. Ciekawi mnie czy to jest inna forma uważności czy jednak to nie to samo co medytacja chodzenia.
To jest dobre rozróżnienie. Czujność zewnętrzna i uważność to nie to samo, choć granica jest płynna. W medytacji chodzenia kierunek jest do środka - co czuję, jak oddycham, co się dzieje w ciele. Czujność na korzenie jest skierowana na zewnątrz i aktywuje inny rodzaj skupienia. Można z tego skorzystać, ale to nie jest ta sama praktyka.