To co Mikolajek opisuje to jest coś, co w literaturze psychologicznej nazywa się tolerancją niepewności, ale nie chcę wchodzić w teorię. Bardziej interesuje mnie praktyczny aspekt, jak siedzisz z tą bezradnością i nie uciekasz, to co potem? Czy jest jakiś moment przełomu, czy to raczej wolny proces?
@Bronek.pl U mnie nie było dramatycznego przełomu. Raczej po kilku sesjach z tym samym tematem zacząłem zauważać że jest trochę mniej napięcia w klatce przy tym wspomnieniu. Nie wiem czy to jest 'wybaczenie sobie' czy po prostu habituacja, ale coś się zmieniało.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się, czy w ogóle wiemy kiedy proces wybaczania sobie jest zakończony. Przy wybaczaniu innym można przynajmniej spotkać tę osobę i sprawdzić, co czujemy. Przy sobie nie ma takiego zewnętrznego testu. Czy ktoś miał poczucie że po prostu wie, że to się zamknęło?
@Anusia Miałam raz coś takiego i powiem ci, że to było bardzo spokojne. Nie wielkie 'aha', tylko taki moment w codziennym życiu, nie w medytacji, kiedy o tym pomyślałam i nie było żadnego impulsu żeby się bronić, tłumaczyć sobie ani biczować. Po prostu było. Ale nie wiem czy to jest regułą.
@Anastazja05 To jest takie piękne co napisałaś, że brak impulsu jest sygnałem. Nigdy tak o tym nie myślałam. Znaczy ja się zawsze skupiam na tym czy coś czuję, a tu chodzi o to czego nie czuję? Czy dobrze rozumiem?
@Pelciaa Mniej więcej tak, chociaż to nie jest zupełny brak uczuć, bo pozostaje jakieś spokojne rozumienie. Ale ten impuls, taki odruchowy ruch w środku kiedy temat się pojawia, albo do ataku albo do ucieczki, jeśli go nie ma to coś się naprawdę zmieniło. Przynajmniej u mnie tak to wyglądało.
Ale chwila, bo tu znowu wchodzi ten problem z odcięciem który Anastazja05 wcześniej opisywała. Brak impulsu może być przepracowaniem albo może być właśnie tym zamrożeniem, prawda? Jak je odróżnić?
@Klarysa06 Myślę że jest jedna wskazówka, chociaż nie pewna. Przy zamrożeniu temat jest jak coś za szybą, widzisz go ale nie czujesz że dotyczy ciebie. Przy przepracowaniu temat jest nadal twój, czujesz że to twoja historia, ale ten ładunek reaktywny nie aktywuje się. Czy to się zgadza z tym co opisujesz, Anastazja?
@Opaline_C Tak, to jest dobre doprecyzowanie. Właśnie to miałam na myśli i ty to ująłaś lepiej niż ja. Za szybą versus własne ale spokojne. Różnica jest subtelna ale realna.
Mam może naiwne pytanie, ale jak wy w ogóle wiecie co macie przepracowywać? Znaczy, czy siadacie z konkretną intencją przed medytacją, czy raczej pozwalacie żeby temat się pojawił sam? Bo ja nie wiem jak zacząć, gdy chciałbym popracować z wybaczeniem sobie czegoś konkretnego.
@Jacenty ja próbowałam obu sposobów. Z konkretną intencją jest tak, że temat jest wyraźny ale może być zbyt duże napięcie na start. Bez intencji jest spokojniej ale nie wiem czy dotrę do tego co chcę. Szczerze, nie mam złotego środka, ciągle szukam.
Dziękuję za tę szczerość, naprawdę. Myślałem że to mój problem że nie mam metody, a tu wychodzi że nawet osoby z większym doświadczeniem szukają. To trochę ulga i trochę jeszcze bardziej mnie gubi 🙂 A wracając do intencji, czy ta intencja wpływa według ciebie jakoś na to jak ciężka jest potem sama sesja?
@Mirek84 Tak, zdecydowanie. Jak wchodzę z konkretną intencją dotyczącą czegoś trudnego, sesja jest cięższa już od pierwszych minut. Jakby ciało wiedziało co nadchodzi i się zaciskało. Ale jednocześnie te sesje, gdy udaje się przez to przejść, są chyba głębsze. Nie mówię że każda musi tak wyglądać, bo to nie jest przyjemne, ale coś się w nich dzieje.
To co Modrzewka napisała o cięższych sesjach z intencją bardzo mi siedzi w głowie. Zastanawiam się czy to nie jest tak, że kiedy ciało się zaciska, to właśnie dlatego że tam jest coś do przepracowania, a nie dlatego że robimy coś źle? Chciałbym zapytać, czy ktoś celowo wchodzi w te trudniejsze sesje, znaczy świadomie ustawia intencję mimo że wie że będzie ciężko?
Ja tak robię i zrobiłabym zastrzeżenie, że to nie jest dla każdego i nie zawsze. Są momenty kiedy wiem że jestem gotowa i wchodzę z konkretną rzeczą świadomie. Ale bywają okresy gdy widzę że nie mam zasobów i wtedy odpuszczam, siadam bez celu. To nie jest kwestia odwagi tylko uczciwości wobec siebie o tym samym dniu. Mirek84, a ty jak do tej pory wychodziłeś z takich cięższych sesji, bo to też jest ważna część tego procesu?
@Anastazja05 Szczerze to słabo. Zazwyczaj kończę taką sesję z poczuciem że nic nie zrobiłem i trochę gorzej niż przed. Dlatego właśnie pytam, bo nie wiem czy robię coś nie tak czy to jest po prostu normalne. Dzięki za to rozróżnienie z zasobami, to mi daje nową perspektywę.
@Mirek84 To co opisujesz po trudnej sesji, to poczucie że nic nie zrobiłeś i że jest gorzej, mnie interesuje jeden szczegół. Czy gorzej znaczy bardziej smutno, czy gorzej znaczy jakiś niepokój, kręcenie się myślami? Bo to mogą być bardzo różne rzeczy jeśli chodzi o to co się dzieje.
@Bronek.pl Bardziej to pierwsze. Jakiś smutek, może bezradność. Nie takie kręcenie myślami. Czy to zmienia interpretację tego co się dzieje?
@Mirek84 Moim zdaniem trochę tak. Smutek po sesji z trudnym tematem to może być sygnał że coś zostało dotknięte, a nie że sesja się nie udała. Kręcenie byłoby dla mnie bardziej niepokojące, bo oznaczałoby że umysł nie mógł się uspokoić. Ale nie chcę tego nadinterpretować bez więcej kontekstu, bo też nie jestem żadnym terapeutą.
Ale skoro już tu jesteśmy, to czy nie ma tu ryzyka że będziemy tłumaczyć sobie każdy zły stan po medytacji jako 'znaczące dotknięcie tematu'? Kiedy smutek po sesji jest informacją a kiedy po prostu za mocno się nam dołowało i nic dobrego z tego nie wyszło?
@Klarysa06 To jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie czystej odpowiedzi. Ale jedno rozróżnienie, które dla mnie coś znaczy: jeśli smutek stopniowo opada w ciągu dnia i zostaje coś lekkiego albo przynajmniej neutralnego, to inaczej to odczytuję niż kiedy smutek eskaluje albo za nim idą natrętne myśli. Pierwsze brzmi jak przetwarzanie, drugie jak przeciążenie.
@Opaline_C A jeśli smutek nie opada ani nie rośnie, po prostu jest przez cały dzień? Pytam bo miałam kilka takich sesji i nie wiedziałam co z tym zrobić.
@Wisnia Hmm, nie spotkałam się z tym często u siebie. Czy to był smutek który przeszkadzał ci funkcjonować, czy raczej taki który był w tle ale dało się żyć?
@Opaline_C Raczej w tle, dało się żyć, ale był. Może dwa dni? A potem po prostu minął.
Wracając do tego co mówiłem wcześniej o bezradności, teraz myślę że może być między tym a smutkiem Mirka jakiś związek. Bezradność i smutek po sesji z wybaczeniem sobie mogą być po prostu uczuciami, które wybaczenie w ogóle ze sobą niesie. Znaczy, żeby wybaczyć sobie coś, trzeba najpierw poczuć że to naprawdę się stało i że ma to ciężar. A to boli. Zastanawiam się czy próbowanie żeby to nie bolało nie jest przypadkiem ucieczką od samego procesu.
Mikolajek, to jest coś co mnie ostatnio też krąży. Że my wszyscy tu rozmawiamy o wybaczeniu sobie jakby to był stan który chcemy osiągnąć i który będzie przyjemny. A może to nie jest przyjemne, przynajmniej nie w trakcie? Może właśnie to wyróżnia wybaczenie sobie od wybaczenia innym, że przy innym możemy mieć jakieś poczucie moralnej wyższości albo ulgi po stronie 'zrobiłam coś dobrego', a przy sobie nie ma takiej furtki?
To co Modrzewka powiedziała o braku furtki jest dla mnie bardzo trafne. Przy wybaczeniu innemu jest taki element gdzie możesz sobie powiedzieć że byłaś wspaniałomyślna. Przy sobie nie ma kogo pochwalić. Zostaje tylko ty z tym co zrobiłaś albo czego nie zrobiłaś i żadne moralne punkty za to nie przychodzą. Właśnie dlatego uważam że to trudniejsza praktyka, niezależnie od tego co ludzie mówią o empatii dla innych.
Słucham tego co Modrzewka i Anastazja piszą i mam wrażenie że chyba dlatego tak trudno mi w ogóle zacząć. Podświadomie szukam jakiejś nagrody za ten wysiłek i jeśli jej nie ma, to coś w środku mówi 'po co'. Ale nie wiem jak to przepracować. Czy wy też mieliście taką wewnętrzną blokadę na starcie?
@Jacenty Tak, i powiem ci że po części nadal ją mam. To się nie znika całkowicie, przynajmniej u mnie. Tylko że teraz jak się pojawia, to ją zauważam i traktuję jako informację, że zaraz będę pracować z czymś ważnym, a nie jako sygnał żeby nie zaczynać.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę, naprawdę. Chciałam tylko zapytać, bo nie bardzo wiem jak to u siebie rozpoznać, czy ta blokada na starcie to jest coś co czujecie fizycznie, w ciele? Bo ja jak próbuję usiąść z trudnym tematem to mam dosłownie ochotę wstać i zacząć coś sprzątać albo sprawdzić telefon.
@Pelciaa O, to jest bardzo ciekawe spostrzeżenie. To co opisujesz z telefonem i sprzątaniem to klasyczna ucieczka w działanie, ale to nie jest zarzut, sama obserwacja. Ja miałem podobnie tylko u mnie to było nagle intensywne skupienie na oddechu, takie techniczne, żeby nie dotknąć właściwego tematu. Zewnętrznie wyglądało jak medytacja, a w środku uciekałem.
To jest trochę przerażające co Mikolajek pisze, że można uciekać wyglądając jakby się medytowało. Ale właściwie skąd wiesz że uciekałeś? Jak to rozpoznałeś w tamtym momencie, czy raczej dopiero po czasie?
@Klarysa06 Dopiero po czasie, żeby nie było wątpliwości. W trakcie byłem święcie przekonany że robię to dobrze. Zorientowałem się chyba dopiero jak po kilku tygodniach podobnych sesji nic się nie zmieniało w tym konkretnym temacie. Takim zewnętrznym sygnałem była właśnie ta stagnacja, że technicznie siedzę, a coś we mnie i tak stoi w miejscu.
@Mikolajek.pl Czyli tak naprawdę ucieczkę rozpoznałeś dopiero po tym że nic się nie zmieniało, nie po samej sesji. To trochę niepokojące, bo zakłada że musisz mieć jakiś punkt odniesienia z zewnątrz żeby wiedzieć co się naprawdę dzieje w środku. Nie ma żadnego wewnętrznego sygnału?
@Klarysa06 W tamtym czasie naprawdę nie. Może dlatego że uciekałem właśnie w coś co wyglądało jak uważność, więc trudno to rozróżnić od wewnątrz. Teraz po czasie mam chyba jakieś wyczucie, ale nie umiałbym go opisać słowami. To bardziej jakiś smak sesji.
Ten 'smak sesji' który Mikolajek opisuje, to mnie ciekawi. Bo ja po tych dwóch dniach smutku o których mówiłam wcześniej, miałam właśnie takie poczucie że coś się inaczej ułożyło. Nie że jest lepiej, tylko inaczej. Zastanawiam się czy to jest ten rodzaj wybaczenia sobie o który chodzi w tym wątku, czy może coś zupełnie innego.
@Wisnia to co opisujesz z 'inaczej ułożyło' jest dla mnie bliższe temu co rozumiem przez wybaczenie sobie niż jakiekolwiek poczucie ulgi czy spokoju. To nie jest jak zdjęcie ciężaru, to bardziej jak przestawienie czegoś. Ciężar może być ten sam, tylko stoi gdzie indziej.
To rozróżnienie które Modrzewka robi między 'lżej' a 'inaczej' jest chyba kluczowe dla całej tej rozmowy. Bo wybaczenie sobie przez lata kojarzyłam z ulgą i dlatego przez lata czekałam na ulgę i nie przychodziła. A to może po prostu nie o to chodzi.
@Anastazja05 Czekałaś na ulgę przez lata i nie przychodziła, a potem co? W którym momencie zrozumiałaś że szukasz nie tego co trzeba?
@Jacenty Szczerze? Nie było jednego momentu. To przyszło stopniowo, może przez obserwowanie że ulga nie nadchodzi ale coś jednak się zmienia w tym jak reaguję na pewne wspomnienia. Nie bolą mniej, ale przestały mnie zaskakiwać. Jakby traciły władzę nad moją uwagą.
To co Anastazja pisze o traceniu władzy nad uwagą, to jest chyba pierwsza definicja w tej rozmowie która naprawdę do mnie trafia. Ja zawsze myślałam że wybaczenie sobie to jest takie uczucie że 'okej, już jest dobrze'. A tu wychodzi że może chodzić o coś zupełnie innego. Czy ktoś kiedyś próbował medytować konkretnie z intencją żeby wspomnienie straciło tę władzę, a nie żeby przestało boleć?
@Pelciaa To ciekawe pytanie, bo zakłada że można wejść w sesję z taką intencją i ona będzie inna niż 'chcę żeby bolało mniej'. Wydaje mi się że tak, próbowałam czegoś podobnego. Ale ciężko było utrzymać tę intencję, bo w połowie sesji i tak zaczynałam mierzyć czy boli mniej.
@Opaline_C To co opisujesz z mierzeniem w połowie, to jest dokładnie mój problem. Siadam z jedną intencją a potem co chwilę sprawdzam czy działa. To chyba tak jakby gotować zupę i co pięć minut podnosić przykrywkę, nie?
@Mirek84 To porównanie jest całkiem trafne. Ale mam pytanie do ciebie, bo piszesz że sprawdzasz czy działa, a co dokładnie sprawdzasz? Co jest dla ciebie tym wskaźnikiem że coś się dzieje albo nie dzieje?
@Bronek.pl No właśnie nie wiem jak to nazwać. Chyba sprawdzam czy jest mniej napięcia w klatce gdy myślę o tej sprawie. Albo czy myśl o tym mniej 'gryzie'. Bardzo dziękuję za to pytanie bo właściwie dopiero teraz to sobie zwerbalizowałem.
Ale to co Mirek opisuje, to jest trochę paradoksalne, bo żeby sprawdzić czy coś gryzie mniej, musisz to ugryźć. Czyli przywołujesz właśnie to od czego próbujesz odejść. Czy to nie sabotuje samej sesji?
@Klarysa06 Dokładnie to samo robiłem. I myślę że to jest właśnie jedna z różnic między wybaczeniem sobie a wybaczeniem innemu. Przy wybaczeniu innemu możesz odejść od osoby, nie myśleć o niej przez tydzień i to nadal jest w toku. Przy sobie nie możesz odejść od siebie, więc te 'sprawdzenia' są nieuniknione w jakimś stopniu.
Mikolajek, to jest coś co mi długo zajęło żeby przyjąć. Że nie można 'odejść od tematu' bo tematem jestem ja. I każde sprawdzenie to kolejne spotkanie z tym samym. Nie wiem czy to jest łatwiejsze czy trudniejsze od wybaczenia komuś innemu. Po prostu inne.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie bo nie wiem jak to u siebie rozróżnić. Piszecie o tym że medytacja z wybaczeniem sobie to jest coś innego niż zwykła praca z emocjami. Ale jak zacząć w ogóle taką sesję? Jak ustawić intencję na początku żeby nie skończyć po prostu na rozmyślaniu o tym co mnie boli?
@Anusia To pytanie o intencję na początku jest ważne, ale mam wrażenie że wszyscy tu trochę różnie to robimy i nie ma jednej recepty. Mogę powiedzieć co mi pomogło, ale ciekawi mnie najpierw czy ty masz już jakiś stały sposób wchodzenia w medytację, bo to może zmienić odpowiedź.
@Opaline_C Mam, zazwyczaj zaczynam od oddechu i skanowania ciała, kilka minut zanim w ogóle przejdę do czegokolwiek. Ale kiedy chcę pracować z czymś trudnym to zaczynam się kręcić właśnie przy tym przejściu, jakby ciało wiedziało że zaraz będzie nieprzyjemnie i zaczyna opór.
Ten opór w ciele o którym Anusia pisze, to ja też znam. I właściwie wróciłam teraz do początku tej rozmowy, do tego co Modrzewka pisała na samym początku o różnicy między wybaczeniem sobie a przebaczeniem innemu. Może ten opór jest właśnie dowodem tej różnicy? Przy wybaczeniu innemu możesz mieć opór mentalny, ale przy sobie opór jest też fizyczny bo musisz zostać z sobą.
@Wisnia O, to jest coś nowego dla mnie. Że opór fizyczny może być specyficzny dla wybaczenia sobie. Ja jak słyszałam wcześniej o opornościach to myślałam że to po prostu lenistwo albo strach przed medytacją w ogóle. A tu wychodzi że może być informacja o tym nad czym konkretnie pracujesz. Czy Modrzewka tak to rozumiała pisząc na początku?
@Pelciaa To co mówisz o oporze jako informacji, a nie przeszkodzie, to chyba zmieniło coś w moim myśleniu o tych sesjach. Bo ja zawsze próbowałam ten opór jakoś obejść albo przeczekać. A może on jest właśnie częścią pracy, nie problemem do rozwiązania?
Ale chwilę, bo mam wrażenie że wchodzimy w takie myślenie gdzie wszystko co nieprzyjemne jest 'informacją' i 'częścią procesu'. Opór to opór. Czasem ciało po prostu nie chce bo jest zmęczone albo bo to nie jest dobry moment. Czy naprawdę każdy opór w trakcie medytacji trzeba tak głęboko interpretować?
@Klarysa06 Masz rację że nie każdy opór ma znaczenie symboliczne. Ale w kontekście tej konkretnej pracy, przy wybaczeniu sobie, zauważyłem że mój opór ma inną jakość niż zmęczenie. Jest bardziej jak zaciskanie. Nie wiem jak to nazwać inaczej. Może chodzi o to żeby rozróżniać, nie traktować każdego oporu tak samo.
To rozróżnienie które Mikolajek próbuje opisać, to jest chyba trudne do przekazania słowami. Bo 'zaciskanie' kontra 'zmęczenie' to są naprawdę różne odczucia, ale jak ktoś nie miał tego drugiego to nie wie jak je odróżnić. Czy jest jakiś sposób żeby to wytrenować, żeby rozpoznawać co jest czym?
@Wisnia To pytanie o trenowanie rozróżniania jest ciekawe, bo zakłada że to jest umiejętność a nie coś co po prostu czujesz albo nie. Mam wrażenie że przychodzi z praktyką, ale ciekaw jestem czy inni mają jakiś konkretny sposób. Bo 'z czasem samo przychodzi' to za mało.
Mnie ta Klaryski wątpliwość trochę uwiera, bo rozumiem skąd się bierze, ale wydaje mi się że ona przesuwa rozmowę z powrotem na teren 'jak medytować' zamiast 'co się dzieje przy wybaczeniu sobie'. A to są chyba różne pytania. Opór przy wybaczeniu sobie jest specyficzny właśnie dlatego że nie możesz uciec od obiektu pracy, o czym Mikolajek pisał wcześniej.
@Anastazja05 Ale właśnie stąd bierze się moje pytanie. Jak możesz twierdzić że ten opór jest specyficzny dla wybaczenia sobie, jeśli nie masz porównania z oporem przy czymś innym? Skąd wiesz że to nie jest po prostu trudna emocja, niezależnie od tematu sesji?
Klarysa stawia coś ważnego. Sama nie mam na to pewnej odpowiedzi. Pracowałam z różnymi trudnymi tematami w medytacji i rzeczywiście nie jestem pewna czy opór przy wybaczeniu sobie jest jakościowo inny, czy tylko tak go interpretuję bo wiem nad czym pracuję. To jest problem metodologiczny, nie?
Dokładnie, to jest kwestia tego czy sama świadomość tematu zmienia odbiór bodźców z ciała. Mogłabyś spróbować kiedyś nie ustawiać intencji na początku i zobaczyć czy ciało i tak reaguje podobnie, czy tylko kiedy 'wie' nad czym pracujesz?
@Opaline_C Ale jak można wejść w coś trudnego bez intencji? Mam wrażenie że to by było jak wchodzenie do ciemnego pokoju bez latarki. Może jestem zbyt początkujący żeby to rozumieć, ale bez intencji nie wiem w ogóle od czego zacznąć. Dziękuję za ten pomysł, ale chyba nie ogarnę go jeszcze na moim etapie.
@Mirek84 Ja też tak myślałam na początku, że bez intencji nic się nie stanie. Ale raz zaczęłam bez konkretnego celu i właśnie wtedy wyszło mi coś, co zupełnie mnie zaskoczyło. Nie wiem czy to reguła, bo to był jeden raz, ale może Opaline ma rację że warto sprawdzić?
Wróćmy na chwilę do tego co Anastazja mówiła wcześniej, że wspomnienia traciły władzę nad uwagą. Bo ja chcę to lepiej zrozumieć. Czy to znaczy że w pewnym momencie myśl przychodzi, ale ty decydujesz co z nią zrobisz, zamiast żeby ona decydowała za ciebie? Czy to jest właśnie ten punkt?
@Anusia Mniej więcej, choć słowo 'decydujesz' trochę za dużo zakłada. To nie jest takie świadome. Bardziej że myśl przychodzi i... mija. Zamiast mnie łapać za rękaw. Nie wiem czy to jest efekt wybaczenia sobie czy po prostu efekt długiej praktyki w ogóle, to jest trudne do rozdzielenia.
@Anastazja05 Ale czy to rozróżnienie ma znaczenie? Czy ważne jest czy to efekt wybaczenia sobie czy długiej praktyki, jeśli efekt jest ten sam?
@Jacenty Dla mnie ma znaczenie, bo jeśli to tylko efekt czasu spędzonego na poduszce, to wybaczenie sobie jest może tylko etykietką którą przyklejamy na normalny postęp w medytacji. A jeśli jest czymś osobnym, to może trzeba do niego podchodzić inaczej niż do zwykłej sesji. Nie wiem jak odpowiedzieć, bo sama tego nie rozstrzygnęłam.