To co Anastazja opisuje to jest chyba najważniejsze nierozwiązane pytanie w tej dyskusji. Czy wybaczenie sobie jest odrębną praktyką czy naturalnym produktem ubocznym dojrzewania w medytacji. Myślę że różne osoby mogą tu mieć różne odpowiedzi zależnie od tego jak do tego doszły.
Zastanawiam się czy to pytanie da się w ogóle rozstrzygnąć bez spojrzenia na to skąd wyszło. Dla mnie było konkretne: zrobiłem coś konkretnego i musiałem się z tym zmierzyć. Nie przyszło jako efekt uboczny praktyki. Przyszło bo musiało. Może odpowiedź na to pytanie Anastazji zależy od tego czy ktoś chodził do wybaczenia sobie z potrzeby czy znalazł to po drodze?
Mikolajek, to jest coś ważnego co teraz napisałeś. Bo ja chyba byłam w tej drugiej grupie, znalazłam to po drodze. I może właśnie dlatego nie byłam pewna czy to w ogóle jest wybaczenie sobie czy po prostu jakaś praca z emocjami. Może te dwie ścieżki do tego samego miejsca wyglądają zupełnie inaczej od środka?
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno pytanie, może naiwne. Czy ktoś próbował połączyć to o czym mówicie, czyli tę pracę z wybaczeniem sobie, z czymś zewnętrznym? Kamieniem, przedmiotem, czymś co trzymasz w ręku? Zastanawiam się czy coś fizycznego mogłoby pomóc utrzymać uwagę żeby nie sprawdzać co chwilę czy działa, tak jak Mirek opisywał.
@Justynka58 Używałam różańca i pewnych kamieni w innych sesjach i rzeczywiście coś fizycznego w dłoni potrafi zakotwić uwagę. Ale nie wiem czy przy wyba czeniu sobie to działa podobnie, bo tam problem z uwagą jest innego rodzaju, nie tyle że odpływa, ile że aktywnie wracasz żeby sprawdzać. Czy kamień pomógłby zatrzymać właśnie to?
To co Modrzewka napisała o kamieniu i uwadze która 'aktywnie ucieka' zamiast odpływać, to jest dokładnie ta różnica której szukam słów. Przy wybaczeniu sobie uwaga nie odpływa w nicość, ona się zatrzymuje i wraca do tego samego miejsca. To jest inne niż rozproszenie, bo rozproszenie jest trochę losowe. Tutaj jest jakiś magnetyzm.
@Mikolajek.pl I właśnie to słowo 'magnetyzm' mnie zastanawia. Czy ten magnetyzm to jest coś co chce żebyś do niego wrócił, czy coś co cię trzyma żebyś nie odszedł? Bo to by była duża różnica w tym jak do tego podchodzić.
@Wisnia Szczerze? Nie wiem. Nie analizowałem tego tak. Ale jak teraz myślę, to chyba bardziej trzyma niż przyciąga. Jest taka różnica między 'chcę to zobaczyć' a 'nie mogę przestać patrzeć'. I to drugie jest mniej przyjemne.
@Mikolajek.pl To rozróżnienie jest naprawdę ważne, bo sugeruje że to nie jest po prostu silna emocja, tylko coś bardziej mechanicznego. Jakby uwaga była zapętlona. Czy próbowałeś w takiej chwili zmienić punkt obserwacji, czyli zamiast patrzeć na tę treść, patrzeć na to co patrzy?
@Anastazja05 Czytam i nie rozumiem co znaczy 'patrzeć na to co patrzy'. Czy możesz to jakoś inaczej wytłumaczyć? Może przykładem?
@Mirek84 Spróbuję. Kiedy siedzisz i wraca ci jakaś myśl czy obraz, normalnie patrzysz na tę myśl, jesteś w niej. Ale możesz cofnąć się i zauważyć że jesteś tym który patrzy. Nie samą treść, ale ten stan obserwacji. To jest dość klasyczna technika, ale przy wybaczeniu sobie może być trudna, bo to co trzyma uwagę ma ładunek emocjonalny.
Wracam do tego co Anastazja mówiła parę postów wcześniej, że nie wiadomo czy zmiana w postrzeganiu wspomnień to efekt wybaczenia sobie czy po prostu długiej praktyki. Mikolajek mówi że u niego było konkretne i konieczne. Wisnia że znalazła to po drodze. Mnie ciekawi co się różni w efekcie. Czy ci, którzy przyszli do tego z konkretnego miejsca, opisują to inaczej niż ci co natknęli się po drodze?
@Bronek.pl To jest pytanie do empirycznego sprawdzenia w tej rozmowie. Mikolajek, Wisnia, Modrzewka, Anastazja, każda z tych osób chyba miała inne wejście. Czy ktoś może powiedzieć wprost jak to wyglądało u niego i co zostało potem? Nie żeby porównywać czyje głębsze, tylko żeby zobaczyć czy ścieżka robi różnicę.
Powiem jak było u mnie. Nie przyszłam do tego z jednego konkretnego zdarzenia. Raczej był długi czas kiedy wiedziałam że jest coś czego nie przepracowałam, ale nie podchodziłam do tego wprost. Dopiero po jakimś czasie zaczęłam świadomie ustawiać intencję na wybaczenie sobie i wtedy okazało się że to jest inne niż praca z innymi trudnymi emocjami. Więc jestem pośrodku, nie mam jednego momentu, ale nie znalazłam tego też przypadkowo.
Ja słuchając tego wszystkiego zaczynam się zastanawiać nad czymś innym. Czy wybaczenie sobie w medytacji wymaga tego żebyś wiedziała co chcesz sobie wybaczyć, czy może to przyjść bez nazwania? Bo mam wrażenie że noszę coś ale nie umiem tego dokładnie określić.
@Anusia To pytanie mnie trafia, bo ja też nie miałam na początku etykietki. Była tylko ta nieprzyjemna jakość w pewnych momentach sesji. Nie wiem czy to był brak wybaczenia sobie, ale teraz jak na to patrzę, to pasuje. Czy to znaczy że nie musiałam wiedzieć? Może. Ale nie jestem pewna czy to jest reguła.
@Wisnia Ale właśnie, to 'pasuje' kiedy patrzysz wstecz, to może być po prostu dopasowywanie narracji. Jak możesz być pewna że to co czujesz teraz o tamtym doświadczeniu, jest prawdziwe, a nie skonstruowane z perspektywy czasu?
@Klarysa06 Nie mogę być pewna i nie twierdzę że jestem. Ale czy to zmienia to że coś zaszło? Nawet jeśli etykietka jest retrospektywna, zmiana była realna. Przynajmniej dla mnie.
Może to jest w ogóle cecha tej pracy, że rozumiesz ją dopiero po fakcie? Że w trakcie nie wiesz co robisz, ale potem widzisz że coś się zmieniło?
@Jacenty U mnie nie do końca tak. W pewnym momencie sesji bywa że jest jakieś przesunięcie i to czuć w trakcie, nie tylko potem. Nie zawsze, ale bywa. Pytanie czy to jest moment wybaczenia czy tylko ulga od napięcia, tego nie wiem.
@Anastazja05 Czy to 'przesunięcie' które opisujesz ma jakiś odpowiednik w ciele? Pytam bo ja mam trudność z rozróżnieniem tego co emocjonalne od tego co fizyczne w trakcie medytacji, wszystko mi się zlewa.
@Pelciaa Tak, u mnie to bywa odczucie w klatce piersiowej, coś jak puszczenie. Ale nie chcę tego za bardzo generalizować, bo pewnie każdy ma to inaczej. Ważniejsze jest chyba żebyś szukała własnego markera, jakiegoś sygnału który powtarza się u ciebie. Czy jest coś co w trakcie sesji jest inne kiedy coś trudnego przepływa przez ciebie niż kiedy jest po prostu spokojnie?
Modrzewka wspominała że przy wybaczeniu sobie uwaga aktywnie ucieka. Mnie się to kojarzy z czymś co czuję przy trzymaniu kamienia, kiedy temat jest naprawdę trudny. Jakby dłoń też miała swoje zdanie. Nie wiem czy to ma sens fizycznie, ale coś jest w tym fizycznym zakotwiczeniu. Czy ktoś próbował nie jako przedmiot do skupienia, ale jako punkt powrotu kiedy uwaga ucieka?
@Justynka58 To jest ciekawe przesunięcie akcentu. Nie skupiam się na kamieniu, ale wracam do kamienia kiedy uciekłam. Nie próbowałam tego świadomie, ale teraz myślę że może właśnie tak działało kiedy go używałam i tego nie nazywałam. Muszę to sprawdzić.
Wracam do pytania Anusi o to czy trzeba wiedzieć co się chce sobie wybaczyć. Anastazja mówiła o poczuciu przesunięcia w trakcie. Mikolajek o zaciskaniu. Modrzewka o uwadze która ucieka. Czy to są trzy opisy tego samego procesu czy trzech różnych procesów? Bo jeśli różnych, to może to też tłumaczy dlaczego jedni potrzebują konkretnego punktu wyjścia a inni nie.
Tak jak pisałem, mam wrażenie że te trzy opisy mogą być trzema różnymi rzeczami albo tym samym z różnych stron. Ale żeby to sprawdzić, chciałem zapytać o coś konkretniejszego. Kiedy mówicie o wybaczeniu sobie w medytacji, to mam pytanie do każdej z osób które to przeżyły, czy to było jednorazowe zdarzenie czy raczej coś co zachodziło stopniowo przez wiele sesji? Bo jeśli to jest proces rozłożony w czasie, to te opisy mogą być po prostu różnymi etapami tego samego.
@Bronek.pl U mnie było jedno konkretne zdarzenie, ale nie twierdzę że to jedyny możliwy scenariusz. Pytanie tylko czy to nie zależy od tego co wybaczasz. Cięższe rzeczy może wymagają dłużej? Nie wiem, nie mam porównania.
@Mikolajek.pl To jest ważna kwestia, bo sugerujesz że ciężkość tematu wpływa na czas. Ale zastanawiam się czy to nie jest odwrotnie czasem. Że przy naprawdę dużym bólu jest jakiś moment przesilenia i zmiana jest bardziej wyraźna, podczas gdy przy mniejszych rzeczach zmiana jest płynna i niezauważalna na bieżąco. Czy miałeś kiedyś do czynienia z tą drugą wersją, z czymś mniejszym, i możesz porównać?
@Anastazja05 Hmm. Szczerze to nie wiem czy miałem 'mniejszą' wersję. Może miałem i tego nie zauważyłem właśnie dlatego że było płynne, jak mówisz. To by tłumaczyło czemu mam tylko jedno wyraźne wspomnienie takiego momentu.
To co Anastazja mówi o przesileniu przy dużych rzeczach, u mnie chyba było odwrotnie. Nie miałam jednego momentu, ale i temat nie był jakiś katastroficzny. Pytanie czy to w ogóle można tak porównywać, bo każdy ma inny próg tego co jest dla niego duże.
@Wisnia Właśnie to mnie niepokoi, że nie wiem czy to co noszę jest duże czy małe. Nie mam punktu odniesienia. I teraz zastanawiam się, czy wejście w to bez nazwania jest bezpieczne, czy może wyskoczyć coś czego nie przewidziałam?
Anusia pisze że nie wie czy to co nosi jest duże czy małe i boi się że wyskoczy coś nieprzewidzianego. Mnie to przypomina mój własny opór zanim zaczęłam. Ale chcę zapytać, nie żeby zbagatelizować, czy ten lęk przed nieznanym nie jest czasem częścią tego samego co chcesz przepracować? Mnie przynajmniej tak było. Lęk przed sprawdzeniem był spokrewniony z tym czego nie chciałam zobaczyć.
Modrzewka, to jest celna obserwacja i trochę mnie ona denerwuje, bo pewnie masz rację. Ale to nie zmienia faktu że nie wiem jak bezpiecznie wejść w coś czego nie umiem nazwać. Czy ty wiedziałaś z góry jak to zrobić, czy po prostu weszłaś i zobaczyłaś co będzie?
@Anusia Ale czy 'bezpieczne wejście' jest w ogóle możliwe bez jakiegoś przygotowania? Pytam serio, bo mam wrażenie że w tej rozmowie trochę zakłada się że medytacja jest bezpieczna domyślnie, a przecież może wyciągać rzeczy których nie jesteś gotowa przetwarzać.
@Klarysa06 Nie zakładam że jest bezpieczna domyślnie. Ale nie zakładam też że jest niebezpieczna. To zależy od tego co rozumiesz przez 'bezpieczne'. Czy masz na myśli że potrzebujesz kogoś z zewnątrz przy tym, czy że sama technika powinna mieć jakiś bufor?
@Anastazja05 Raczej to drugie. Że technika sama w sobie powinna jakoś amortyzować, nie wyrzucać wszystkiego naraz. Bo jeśli ktoś nie wie co nosi i wchodzi w to bez mapy, to może skończyć się płakaniem przez godzinę bez żadnej zmiany. I nie wiem czy to jest pożyteczne.
Mnie to też niepokoi co Klarysa pisze, bo ja raz miałam właśnie taką sesję, płakałam i nie wiedziałam czemu, i potem było gorzej niż przed. Czy to jest normalne i mija, czy to znak że coś poszło nie tak?
@Pelciaa To jest pytanie które wraca w wielu rozmowach o medytacji i o którym rzadko się mówi wprost. Płakanie bez zrozumienia może być uwalnianiem albo może być retraumatyzacją bez domknięcia. Kluczowe jest chyba co było potem, nie w trakcie. Czy po kilku dniach było jakieś przesunięcie, nawet małe? Czy tylko zostało gorsze samopoczucie bez śladu zmiany?
@Bronek.pl Dziękuję że to rozróżniłeś, bo mi to trochę rozjaśniło. Szczerze to nie wiem co było potem, bo wtedy zrezygnowałam z dalszej praktyki. Nie próbowałam znowu. Może powinnam była poczekać kilka dni i sprawdzić, a nie od razu rezygnować.
Słucham Pelcii i myślę że wątek bezpieczeństwa wychodzi tu z cienia. Do tej pory mówiliśmy głównie o tym jak to działa kiedy działa. Ale co kiedy nie działa albo jest za dużo naraz. Modrzewka, czy przy swoim procesie miałaś momenty kiedy chciałaś przerwać?
@Justynka58 Tak, miałam. Kilka razy wchodziłam w sesję z intencją wybaczenia sobie i po kilku minutach po prostu kończyłam, bo było za ciasno. Nie traktowałam tego jako porażkę, ale jako sygnał że akurat wtedy nie ma zasobów. Wracałam kiedy było spokojniej. Nie wiem czy to jest dobra metoda, ale mi pomagało nie przekraczać czegoś co nie chciało być przekroczone.
To co Modrzewka opisuje, czyli słuchanie sygnałów kiedy nie ma zasobów, to jest chyba kluczowe rozróżnienie między wybaczaniem sobie a przymuszaniem siebie do wybaczenia. I ciekawe że w kontekście wybaczania innym rzadko mówi się o zasobach, bardziej o woli i decyzji. Czy ktoś ma jakieś przemyślenia dlaczego to jest inne przy wybaczaniu sobie?
@Opaline_C To rozróżnienie które robisz jest dla mnie nowe. Że przy wybaczaniu innym mówi się o decyzji a przy sobie o zasobach. Czy to znaczy że wybaczenie sobie jest bardziej fizyczne albo energetyczne niż wybaczenie innym? Nie umiem tego lepiej sformułować ale coś mi tu nie gra i chcę to zrozumieć.
@Mirek84 Może nie tyle fizyczne, co mniej możliwe do wykonania aktem woli. Kiedy przebaczasz komuś innemu, możesz podjąć decyzję i działać z niej, nawet jeśli emocja jeszcze nie nadążyła. Przy wybaczeniu sobie ta sama sztuczka często nie przechodzi, bo jesteś jednocześnie tym co sądzi i tym co jest sądzone. Nie ma tej samej zewnętrznej pozycji.
To co Anastazja pisze o byciu jednocześnie sędzią i oskarżonym, to jest chyba najlepsze wyjaśnienie w całej tej rozmowie dlaczego wybaczenie sobie jest innym procesem niż wybaczenie komuś. Ale mam pytanie, czy w medytacji można to jakoś obejść? Czy jest technika która rozbija tę podwójną rolę?
Chodzi mi o to, czy w medytacji jest jakaś technika która pozwala wyjść z tej pułapki bycia jednocześnie sędzią i oskarżonym. Bo jeśli to jest strukturalny problem, to samo siedzenie z oddechem chyba nie wystarczy?
To jest dobre pytanie i nie mam na nie jednej odpowiedzi. Ale jedna rzecz która mi pomogła to zmiana perspektywy w trakcie samej medytacji. Nie 'ja wybaczam sobie', tylko wyobrażenie siebie jako kogoś obcego, kogo widzisz z zewnątrz. Brzmi sztucznie, ale coś to robi. Pytanie tylko, czy to nie jest ucieczka od konfrontacji, a nie faktyczne wybaczenie.
@Anastazja05 Próbowałam tego i mam mieszane odczucia. Z jednej strony ta zewnętrzna perspektywa rzeczywiście obniżała napięcie. Z drugiej strony miałam potem poczucie że obeszłam problem bokiem, nie przez środek. Nie wiem czy to jest coś na co Jacenty pyta, czy raczej technika tymczasowa.
@Anastazja05 Ale ta 'ucieczka bokiem' którą opisuje Modrzewka jest chyba ważna właśnie jako etap. Nie każde wybaczenie musi iść frontalnym szturmem. Pytanie do ciebie, czy ta zewnętrzna perspektywa prowadziła cię w końcu z powrotem do bezpośredniego kontaktu z tematem, czy zatrzymywała na tym dystansie?
@Opaline_C Prowadziła, ale z opóźnieniem. Jakby najpierw trzeba było obniżyć temperaturę żeby w ogóle dało się podejść bliżej. Nie wiem czy to jest reguła czy moje własne obejście. Może u kogoś innego ten dystans staje się pułapką.
Mnie ta rozmowa o dystansie trochę zbija z tropu, bo ja zawsze myślałam że w medytacji chodzi o bycie bliżej siebie, nie dalej. A tu wychodzi że czasem potrzebny jest krok wstecz. Czy to nie zaprzecza samej idei uważności?
@Wisnia Uważność nie zawsze znaczy 'będę teraz bezpośrednio w tym'. Czasem uważność to rozpoznanie, że potrzebujesz dystansu właśnie teraz, i to jest akt świadomości, nie ucieczka. Różnica jest w tym czy ten dystans wybierasz czy on cię wyprzedza.
@Bronek.pl To rozróżnienie mi pomaga, ale mam jeszcze jedno pytanie. Jak rozpoznać czy się wybrało dystans świadomie, czy po prostu opór wziął inną nazwę?
To pytanie Wisni jest chyba najważniejsze w całej tej dyskusji. Bo można sobie wmówić że 'wybieram teraz krok wstecz' i to będzie tylko ładniejsza wersja unikania. Mam wrażenie że nikt tu jeszcze nie powiedział jak to odróżnić w praktyce.
@Klarysa06 U mnie sygnałem jest to co dzieje się po sesji. Jeśli wychodzę z niej z poczuciem ulgi ale też z jakimś śladem po temacie, to chyba coś dotknąłem. Jeśli wychodzę z poczuciem że 'na dziś wystarczy' i temat jest gdzieś z tyłu nienaruszony, to raczej obeszłem. Ale to moje odczucie, nie wiem czy to działa u innych.
@Mikolajek.pl Ślad po temacie to ciekawy sposób mierzenia. Ale jak ten ślad wygląda u ciebie konkretnie? Bo nie chcę mylić śladu ze zwykłym podrażnieniem.
@Jacenty Trudno opisać. Coś między lekkością a smutkiem jednocześnie. Jakby temat był mniej ciężki ale nadal prawdziwy. Podrażnienie jest inne, bardziej napięte, masz poczucie że czegoś nie dokończyłeś i to cię denerwuje. Ślad jest spokojniejszy.
Słucham tej rozmowy i zaczynam rozumieć dlaczego moja tamta sesja skończyła się tak jak skończyła. Chyba w ogóle nie miałam żadnego sygnału że coś dotknęłam, tylko płakałam i tyle. Może dlatego że szłam bez żadnej intencji, po prostu usiadłam i puściłam. Czy to błąd, że nie miałam intencji?
Pelcia, nie powiedziałabym że to błąd, ale intencja pomaga mieć jakiś punkt odniesienia. Bez niej naprawdę trudno wiedzieć czy to co się wyłoniło jest tym co chciałaś przepracować, czy czymś zupełnie innym co akurat miało powierzchnię. Ale to nie znaczy że tamta sesja była bezwartościowa.
A mnie właśnie to niepokoi z tą intencją, bo nie wiem jak sformułować intencję wybaczenia sobie czegoś czego nie umiem nazwać wprost. Czy intencja może być ogólna, w stylu 'chcę spojrzeć na siebie łagodniej', czy to za mało żeby coś faktycznie ruszyło?
@Anusia Myślę że ogólna intencja jest lepsza niż żadna, ale jest ryzyko że zostanie na poziomie życzeniowym, nie przepracowania. Chociaż z drugiej strony, nie znam twojej sytuacji i nie wiem co dźwigasz. Czy to jest coś związanego z konkretnym zdarzeniem, czy raczej ogólne poczucie że jesteś dla siebie surowa?
@Opaline_C Raczej to drugie. Nie ma jednej konkretnej rzeczy, jest jakiś ogólny wzorzec że oceniam siebie ostrzej niż oceniałabym kogoś innego w tej samej sytuacji. I nie wiem czy medytacja to w ogóle dobry sposób na to, czy to raczej coś do przepracowania inaczej.
@Anusia Pytanie tylko czy szukasz tego co zmieni wzorzec, czy tego co da ci chwilę ulgi od niego. Bo to są różne rzeczy i medytacja może dać jedno i drugie, ale nie zawsze w tej samej sesji. Mam wrażenie że mieszasz oba cele i stąd może być trudność z wejściem.
To co Anusia opisuje, ten wzorzec bycia surową dla siebie, chyba jest właśnie tym o czym Anastazja mówiła wcześniej, że nie możesz podjąć decyzji żeby to zmienić bo jesteś jednocześnie sędzią i oskarżonym. Mam wrażenie że tu wracamy do samego początku tej rozmowy.