Siedzę nad tym od jakiegoś czasu i nie mogę znaleźć dobrego wytłumaczenia. Kiedy medytuję i próbuję przepracować coś, co zrobiłam innym, jakoś idzie mi to łatwiej. Wizualizuję tę osobę, przepraszam ją w myślach, puszczam. Ale kiedy chcę w ten sam sposób wybaczyć sobie, to kompletnie nie działa. Siadam, zamykam oczy i zamiast ulgi, zaczyna się nakręcanie. Myśl za myślą. Czy ktoś w ogóle widzi różnicę między tymi dwoma procesami podczas medytacji? Czy to w ogóle ten sam mechanizm, tylko skierowany w inną stronę?
Ja mam dokładnie to samo i cieszę się, że ktoś to w końcu nazwał. Jak medytuję nad relacjami z innymi, jest jakiś dystans, mogę to 'oglądać' z zewnątrz. Ale wybaczenie sobie to jakby próbować spojrzeć na coś, co jest tuż przy twarzy. Nie wiem czy to ma sens to co mówię, ale u mnie tak to czuję. Tylko nie wiem skąd ta różnica się bierze.
To co opisujecie jest bardzo ciekawe z punktu widzenia tego, jak umysł w ogóle przetwarza winę. Przy wybaczaniu innemu mamy przed sobą kogoś oddzielnego, możemy to potraktować jak zamknięcie transakcji. Ale przy sobie nie ma tej separacji. Obserwator i obserwowany to ta sama osoba. Dlatego medytacja 'na siebie' wymaga zupełnie innego podejścia. Nie wystarczy ta sama technika skierowana w lustro. Pytanie do Modrzewka79, bo to chyba kluczowe: co dokładnie się dzieje w momencie, kiedy zaczynasz się 'nakręcać'? Jakie myśli przychodzą jako pierwsze?
@Bronek.pl Zazwyczaj najpierw przychodzi samo wspomnienie sytuacji, którą chcę przepracować. Ale zamiast zostać przy tym i 'oddać' to jak przy wybaczaniu innym, zaczynam oceniać. 'Nie powinnaś była tego robić', 'byłaś głupia', 'mogłaś inaczej'. I kółko się zamyka. Jakby sam akt skupienia uwagi na sobie uruchamiał wewnętrznego sędziego.
A próbowałaś kiedyś medytacji miłującej dobroci, tej metta? Tam się zaczyna od siebie właśnie, żeby potem rozszerzać na innych. Podobno dlatego jest taka trudna dla wielu ludzi na zachodzie, bo my jesteśmy wychowani żeby stawiać innych przed sobą. Ale nie wiem jak to się ma do twojego problemu z tym nakręcaniem, bo metta to raczej życzliwość ogólna, a nie przepracowywanie konkretnej winy.
Wow, nigdy nie myślałem o tym w ten sposób. Zawsze zakładałem że wybaczenie sobie to po prostu łatwiejsza wersja, bo masz przecież pełną kontrolę nad sobą. A tu wychodzi na to, że jest odwrotnie. Wisnia, skąd wiesz o tej metta? Gdzieś o tym czytałaś czy z jakiegoś kursu?
@Mirek84 Z kilku źródeł po trochu, trochę z książek, trochę z nagrań z youtube. Ale właśnie nie jestem pewna czy metta odpowiada na pytanie z tego wątku. Modrzewka79 mówi o czymś konkretniejszym, o przepracowaniu konkretnej winy, a nie o ogólnym ćwiczeniu życzliwości.
Myślę że kluczowe jest tu rozróżnienie, które często się pomija: wybaczenie innemu to akt woli skierowany na zewnątrz, możesz go 'wykonać' nawet bez zrozumienia. Wybaczenie sobie jest niemożliwe bez wcześniejszego przyjęcia odpowiedzialności, ale bez utożsamiania się z winą jako częścią tożsamości. I to jest właśnie ten sęk. Jeśli w medytacji podchodzisz do siebie jak do kogoś, kto zrobił coś złego, to uruchamiasz mechanizm obronny. Ale jeśli podchodzisz do siebie jak do kogoś, komu przytrafiło się coś trudnego, zmienia się cała dynamika.
@Anastazja05 Ale czy to nie jest trochę zbyt łatwe wytłumaczenie? Mam wrażenie, że 'komu przytrafiło się coś trudnego' brzmi jak zdejmowanie z siebie odpowiedzialności. Przecież nie chodzi o to żeby wmówić sobie, że się nie zawiniło. Czy medytacja nie powinna właśnie pomagać stanąć z tą winą twarzą w twarz, a nie ją przepakowywać w ładniejsze słowa?
@Klarysa06 Nie, to nie to samo. Przyjąć odpowiedzialność i przylgnąć do wstydu to dwie różne rzeczy. Możesz jasno widzieć że coś zrobiłaś nie tak i jednocześnie nie definiować przez to całego siebie. W medytacji chodzi mi o to, żeby zmienić perspektywę, nie o to żeby uciec od faktu winy. Skąd to przekonanie że prawdziwe zmierzenie się z czymś musi boleć maksymalnie?
No bo chyba żyjemy w kulturze, gdzie 'odpokutowanie' jest czymś realnym i jeśli zbyt szybko odpuścisz sobie, to jakbyś tego nie przepracowała. Ale przyznaję że nie mam na to dowodu, to bardziej moje przekonanie niż coś sprawdzonego. Może właśnie o to chodzi że wnosimy do medytacji te kulturowe schematy?
To co Klarysa06 pisze jest dużo głębsze niż może się wydawać. Mam wrażenie, że większość problemów z wybaczeniem sobie podczas medytacji bierze się właśnie z tego, że przychodzimy do poduszki z gotowym skryptem jak 'to' powinno wyglądać. I kiedy medytacja nie spełnia tego skryptu, uznajemy że zawodzimy. A nie zastanawiamy się czy skrypt jest w ogóle właściwy. Modrzewka79, mam pytanie: czy kiedy medytujesz nad wybaczeniem innemu, masz poczucie że 'robisz to dobrze'? A przy sobie już nie?
@Opaline_C To celne pytanie. Tak, dokładnie tak to wygląda. Przy wybaczaniu innym jest taki moment, który interpretuję jako 'gotowe'. Jakieś odpuszczenie napięcia. A przy sobie zawsze mam wrażenie że powinam jeszcze zostać dłużej, bo 'nie zasłużyłam' jeszcze na ulgę. Chyba właśnie to opisujesz.
A jak w ogóle rozpoznać w medytacji, że wybaczenie sobie naprawdę nastąpiło? Pytam serio, bo mnie też to dotyczy i nie mam żadnego punktu odniesienia. Skąd mam wiedzieć że to nie jest tylko chwilowe odcięcie od tematu, a prawdziwe przepracowanie?
@Jacenty To jest moim zdaniem najważniejsze pytanie w tym wątku. Bo jeśli nie mamy żadnego kryterium, to możemy kręcić się w kółko latami i za każdym razem gdy temat wróci, uznawać że 'nie wybaczyliśmy do końca'. Moje doświadczenie mówi, że prawdziwe wybaczenie sobie objawia się tym, że możesz o danej sytuacji myśleć bez ścisku w klatce piersiowej, ale też bez konieczności natychmiastowego racjonalizowania że 'wszystko dobrze'. Jest neutralne, nie bezbolośne.
Właśnie, to co mówi Bronek.pl o neutralności bardzo do mnie trafia. Bo ja jak próbuję wybaczyć sobie, to chcę osiągnąć stan gdzie będę się dobrze czuć z tym co zrobiłam. A może to w ogóle nie jest cel? Może wystarczy że mogę o tym myśleć bez wchodzenia w spiralę?
Przeczytałam cały wątek i mega mi to pomogło w zrozumieniu czegoś z czym sama się boryam. Dzięki wam wszystkim za tę rozmowę, naprawdę. Mam tylko jedno pytanie, bo jestem w tym temacie zielona: czy do takiej medytacji nad wybaczeniem sobie potrzebna jest jakaś konkretna technika, czy można po prostu siedzieć i próbować?
Sam przez długi czas myślałem, że muszę mieć jakąś 'właściwą' technikę i to mnie blokowało bardziej niż cokolwiek innego. Z mojego doświadczenia wynika, że samo siedzenie z tematem, bez natychmiastowego chcenia żeby to 'naprawić', było bardziej pomocne niż wszystkie wizualizacje razem wzięte. Ale to jest bardzo indywidualne i Pelciaa, to co zadziała u ciebie może być zupełnie inne.
Zastanawiam się po tej rozmowie nad czymś jeszcze. Mówiliśmy o tym, że przy wybaczaniu sobie brakuje tej separacji obserwatora od obserwowanego. Ale może właśnie to jest cel, a nie przeszkoda? Może zamiast próbować wytworzyć sztuczny dystans, powinnam spróbować po prostu być w tym dyskomforcie bez uciekania? Nie wiem, to takie pytanie do siebie na głos bardziej.
I myślę że to jest klucz do całej różnicy między wybaczaniem sobie a innym. Przy innym dystans jest naturalny, bo ta osoba naprawdę jest poza tobą. Przy sobie próba wytworzenia dystansu jest sztuczna i ciało to wie. Może właśnie dlatego nakręcanie, o którym mówiłaś na początku, jest sygnałem że podchodzisz do siebie jak do kogoś obcego, a nie jak do siebie. Ciekawe czy ktoś tutaj próbował podejść do tego zupełnie odwrotnie, bez żadnego dystansu, i co z tego wyszło.
A właśnie, chciałem dopytać o to co napisała Opaline_C, bo mnie to uderzyło. Że ciało wie kiedy dystans jest sztuczny. Ale jak to rozumieć konkretnie? Masz na myśli jakieś fizyczne sygnały w trakcie medytacji, napięcie, oddech, coś w tym stylu?
@Jacenty Dokładnie to. U mnie to jest zawsze napięcie w klatce piersiowej albo takie mimowolne spłycenie oddechu. Kiedy próbuję wymusić na sobie dystans do własnej winy, jakbym patrzyła na siebie z zewnątrz, ciało natychmiast sygnalizuje że to nieprawda. Przy wybaczaniu innym tego nie ma, mogę naprawdę obserwować wspomnienie z pewnym oddaleniem.
To niesamowite że to mówisz, bo ja miałam dokładnie to samo i nie wiedziałam jak to nazwać. Zawsze myślałam że to znaczy że robię medytację źle. A może to jest właśnie ważny sygnał, że dotykamy czegoś realnego?
@Anusia To ciekawe pytanie i myślę że trafiasz w coś istotnego. Opór ciała niekoniecznie oznacza błąd w technice. Może oznaczać właśnie że jesteś blisko czegoś, co nie zostało jeszcze rozładowane. Pytanie brzmi co wtedy robić. Zostać z tym napięciem, czy łagodnie wycofać się i wrócić?
Z mojego doświadczenia to zależy od dnia i od głębokości tematu. Były sesje gdzie zostanie z napięciem faktycznie coś otwierało, a były takie gdzie byłem po prostu zbyt blisko i musiałem odpuścić. Nie wiem czy jest jakaś reguła, mnie to zawsze było intuicyjne.
@Mikolajek.pl Ale właśnie to mnie niepokoi w tej intuicyjności. Skąd wiesz że to intuicja, a nie zwykłe unikanie? Pytam szczerze, bo sama mam z tym problem. Wychodzę z sesji i nie wiem czy odpuściłam sobie bo byłam gotowa, czy po prostu było za trudno.
@Klarysa06 Uczciwe pytanie i przyznam że nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Może po tym jak wraca temat? Jeśli za kilka dni przy spokojnej chwili to wspomnienie pojawia się bez dużego ładunku emocjonalnego, to może znaczyć że coś naprawdę się przesunęło. Ale to też nie jest pewne kryterium.
Ta kwestia rozróżnienia między intuicyjnym odpuszczeniem a unikaniem to jest dokładnie mój największy problem. I w kontekście wybaczania sobie myślę że jest to trudniejsze niż przy innym, bo przy innym mogę przynajmniej sprawdzić: czy jak o nim myślę to pojawia się złość? Przy sobie nie wiem co sprawdzać.
A może właśnie analogiczne pytanie? Czy jak myślisz o tym co zrobiłaś, to pojawia się wstyd? Taki ostry, skurczowy? Jeśli nie, to może coś się zmieniło. Chociaż nie jestem pewna, bo sama to dopiero próbuję zrozumieć.
@Wisnia Problem z wstydem jako kryterium jest taki, że wstyd można też zamrozić, nie tylko przepracować. Odcięcie od wstydu nie jest tym samym co wybaczenie sobie. To jest właśnie ta pułapka, o której wcześniej mówiłam. Możemy myśleć że 'jest lepiej', bo mniej boli, a to niekoniecznie znaczy że temat jest przepracowany.
@Anastazja05 To brzmi trochę przerażająco, szczerze mówiąc. Czyli nie wiadomo po czym poznać że to naprawdę przepracowane, a nie zamrożone? Czy medytacja jakoś pomaga to odróżnić?
@Pelciaa Medytacja może pomóc, ale nie automatycznie. Chodzi mi o to, że kiedy siadasz z tematem i jest cisza, a nie ulga, to jest inna jakość niż cisza z odcięcia. Cisza po przepracowaniu jest bardziej otwarta, możesz wejść w temat i nie zmienia to stanu ciała. Cisza z zamrożenia to bardziej brak sygnałów, jakbyś próbowała sięgnąć i nie było co dotknąć.
To co Anastazja05 opisuje to bardzo precyzyjne rozróżnienie i zgadzam się z tym. Choć muszę powiedzieć że ta 'otwarta cisza' jest trudna do opisania komuś kto jej jeszcze nie czuł. Masz może jakiś przykład jak to rozróżnienie działało u ciebie konkretnie?
@Bronek.pl Mam, ale trudno to opisać bez kontekstu. Kiedyś przez kilka lat myślałam że przepracowałam pewną sytuację z przeszłości, bo o niej nie myślałam i nie bolało. A potem w medytacji zupełnie przypadkowo temat wrócił i okazało się że jest tam ogromny ładunek. To było jak dotknięcie czegoś co wydawało się puste, a w środku był kamień. Po tym długim siedzeniu z tym tematem była inna jakość, mogłam do tego wracać bez takiego skurczu.
Ten 'kamień w środku' to trafne określenie. Mam wrażenie że ja mam ich kilka i nie wiem jak do nich dotrzeć w medytacji. Czy to jest coś co przychodzi samo, czy trzeba celowo szukać?
Ja też mam to pytanie. Bo z jednej strony czytam że nie można forsować, z drugiej że trzeba siedzieć z tematem. To co to znaczy siedzieć z tematem, jeśli nie można po niego iść? Jak w ogóle to wygląda w praktyce?
@Mirek84 Myślę że różnica jest między intencją a forsowaniem. Możesz wejść w sesję z intencją że siedzisz przy konkretnej sprawie, ale bez wymuszania żeby coś się stało. To trochę jak zaprosić temat zamiast go ciągnąć. Chociaż przyznam że sama też nie zawsze wiem gdzie jest ta granica.
Właśnie to mi się sprawdza i chyba dlatego wybaczanie sobie jest trudniejsze. Przy wybaczaniu innym mogę zaprosić obraz tej osoby i temat przychodzi sam. Ale przy sobie zaproszenie siebie jest bardziej skomplikowane, bo zaraz zaczyna się to sędziowanie o którym mówiłam na początku. Jakby sam akt zaproszenia włączał tryb oceniania.
Zastanawiam się czy to nie jest kwestia tego, że siebie po prostu znamy za dobrze. Przy innym możemy trochę uprościć, skupić się na tym jednym aspekcie. Przy sobie wiadomo zbyt wiele, każda sytuacja ma dziesięć kontekstów i powodów i kontrargumentów. Może to też dlatego jest trudniejsze, nie tylko przez brak dystansu?
@Klarysa06 O, to jest ciekawy kąt. Czyli może problem to nie tylko dystans ale i zbyt dużo informacji? To by tłumaczyło dlaczego te sesje się tak komplikują. Masz coś więcej do powiedzenia o tym jak to rozróżnić w medytacji?
Czyli wracając do tego co powiedziałam, chodzi mi o to, że przy innym możemy niejako 'wykadrować' sytuację. Skupiam się na tej jednej krzywdzie, nie myślę o stu innych rzeczach które wiem o tej osobie. A przy sobie kadrowanie jest niemożliwe, bo ja znam całą taśmę. Każde wspomnienie ciągnie za sobą kolejne. I nie wiem czy medytacja ma na to jakiś sposób, czy to jest po prostu właściwość pracy z sobą, którą trzeba zaakceptować.
@Klarysa06 Tak, dokładnie to chciałam powiedzieć i nie umiałam tego tak nazwać. Ta 'taśma' to jest świetne określenie. Mam wrażenie że jak siadam z zamiarem pracy nad wybaczeniem sobie konkretnej rzeczy, to po kilku minutach jestem już przy zupełnie innym wspomnieniu, potem kolejnym, i tak się to rozjeżdża. Czy to jest normalne, że sesja o jednej rzeczy staje się sesją o wszystkim?
Rozjeżdżanie się to nie jest błąd, ale trzeba wiedzieć co z nim zrobić. Pytanie do Modrzewki, czy jak to się rozjeżdża, to masz wrażenie że tracisz wątek i jesteś zdezorientowana, czy raczej że kolejne tematy się pojawiają i są w jakiś sposób powiązane? To są dwie różne sytuacje.
@Anastazja05 Szczerze? Zależy od sesji. Czasem to jest to drugie, jakieś wewnętrzne skojarzenie, i wtedy mam wrażenie że coś się dzieje. Ale częściej jest to pierwsze, trafiają się zupełnie niepowiązane rzeczy i siedzę bezradna, nie wiadomo przy czym zostać.
A czy to bezradne siedzenie nie jest może właśnie tym, co jest potrzebne? Pytam poważnie, bo ja kiedyś też chciałem żeby sesja była 'o czymś konkretnym' i efektywna. I przez długi czas każda bezradna cisza była dla mnie sygnałem porażki. Dopiero później zaczęło do mnie docierać że ta bezradność też coś pokazuje.
@Mikolajek.pl Co pokazuje, jak to rozumiałeś? Bo to mnie trochę uderza, sama też mam to poczucie porażki gdy sesja się 'rozjeżdża'.
@Wisnia Trudno mi to precyzyjnie opisać. Takie wrażenie że ta bezradność to jest właśnie uczucie, od którego się zwykle uciekam. I że przy wybaczaniu sobie szczególnie ta bezradność jest ważna, bo wybaczenie sobie wymaga przyznania że nie mam kontroli nad tym co już było. A ja nie lubię tej myśli.