to chyba najlepsza odpowiedź, którą mogłaś w tej chwili dać. Psycholog będzie wiedział lepiej niż psychiatra, który skupia się na farmakologii. Czy twój psycholog w ogóle stosuje jakieś techniki pracy z ciałem albo oddechem? Bo jeśli tak, to znak, że temat nie będzie mu obcy.
Mam pytanie z innej strony. Czy jak ktoś jest na lekach antydepresyjnych, to te leki jakoś wpływają na samą medytację? Pytam, bo zastanawiam się, czy przykładowo wyciszony farmakologicznie umysł inaczej reaguje na takie praktyki.
@Bronek56 to jest naprawdę ciekawe pytanie i szczerze nie wiem, czy jest na to prosta odpowiedź. Słyszałam opinie w obie strony. Jedni mówią, że leki sprawiają, że łatwiej usiedzieć w ciszy, bo jest mniej chaosu w głowie. Inni, że na pewnych lekach trudniej wejść w jakikolwiek stan skupienia. Ktoś tu miał takie doświadczenie bezpośrednio?
Ja mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, bo zaczynałam medytację będąc już po kilku tygodniach na lekach. U mnie nie było problemu ze skupieniem jako takim, ale czasem byłam tak wyciszona przez lek, że trudno mi było w ogóle cokolwiek poczuć. Jakby emocje były za szybą. Nie wiem, czy to był wpływ na medytację, czy po prostu efekt uboczny leku niezwiązany z medytacją.
@Emilka54 to 'za szybą' to bardzo dokładny opis, który słyszałam też od mojej siostry. Ona to nazywała 'watą'. I właśnie przez to miała trudność z medytacją, bo medytacja wymagała od niej pewnej czujności, a ona była jakby przyćmiona. Czy u ciebie to minęło samo, czy coś pomogło?
@Nadzieja96 minęło wraz z dostosowaniem dawki. Potem medytacja szła już inaczej. Ale przez ten czas mój psycholog zaproponował, żebym zamiast siedzieć w ciszy próbowała chodzenia uważnego. Że może być łatwiej utrzymać kontakt z chwilą przez ruch niż przez bezruch. I faktycznie dla mnie w tamtym momencie tak było.
Chodzenie uważne to coś, o czym za mało się tu mówi. Ja sam to praktykuję i myślę, że dla osób z depresją to może być lepszy start niż siedzenie. Ciało w ruchu inaczej przetwarza energię, jest jakiś przepływ, który przy depresji jest zablokowany. Czy ktoś jeszcze próbował tej formy?
@Symeon75 tak, chodzenie uważne jest faktycznie częścią programów MBSR i MBCT, to nie jest żadna nowość. Ale żeby nie myliło się z czymś innym, to chodzi o bardzo konkretną technikę, skupienie na każdym kroku, na kontakcie stopy z podłożem, nie o zwykły spacer. Melania, to może być coś, co łatwiej zacząć niż medytacja siedząca, jeśli masz problem z zatrzymaniem myśli.
Tego w ogóle nie brałam pod uwagę, że to może być ruch. Mam skojarzenie z medytacją wyłącznie przez siedzenie ze skrzyżowanymi nogami i zamkniętymi oczami. A to jest chyba właśnie ten stereotyp, który mi blokuje. Czy ta forma chodzenia wymaga jakiegoś przygotowania, czy można to zacząć samemu?
Melania, jest mnóstwo prowadzonych nagrań do chodzenia uważnego, można znaleźć na YouTubie po polsku. Nie potrzebujesz żadnego przygotowania, żadnego sprzętu, możesz to zrobić nawet w domu w pokoju. Ja zaczęłam właśnie tak i myślę, że to jest bardziej dostępne niż formalna medytacja. Choć do tego też warto z czasem dojść.
@Julisia.1 zgadzam się co do dostępności, ale doprecyzowałbym jedną rzecz. Jeśli Melania jest w aktywnym epizodzie, to nawet ten pozornie prosty start warto omówić z psychologiem, zanim zacznie szukać nagrań na własną rękę. Nie dlatego, że nagrania są złe, ale dlatego, że mając kogoś, kto to śledzi, ma się większe bezpieczeństwo. Czy twój psycholog wie w ogóle, jak się teraz czujesz?
@Ninka_73 wie ogólnie, ale nie rozmawiałam z nim o tym wątku ani o tej całej rozmowie tutaj. Może po prostu wezmę to, o czym tu mówiliśmy i zacznę od tego pytania na najbliższym spotkaniu. Masz rację, że to jest lepsze niż szukanie na własną rękę.
Myślę, że to jest bardzo dobry krok. I chciałam dodać jedno, nie jako zakończenie tematu, bo myślę, że wiele osób tu jeszcze może się podzielić doświadczeniami. Ale Melania, sama zmiana podejścia, którą widać w tej rozmowie, od 'boję się zapytać' do 'zapytam na najbliższym spotkaniu', to już jest coś. Serio.
Mam jeszcze jedno pytanie, bo mnie ciekawi. Mówiliście o MBSR i MBCT, ale czy te dwa programy są skierowane do różnych osób? Bo skoro MBCT powstało właśnie z myślą o depresji, to czy MBSR jest w ogóle odpowiedni przy takich stanach, czy lepiej od razu celować w MBCT?
@Bronek56 to dobre pytanie i wbrew pozorom odpowiedź nie jest taka trudna. MBSR to program ogólny, zaprojektowany przez Kabat-Zinna dla każdego, kto zmaga się ze stresem, przewlekłym bólem, wypaleniem. Depresja nie wyklucza MBSR, ale MBCT powstało właśnie jako rozwinięcie MBSR z myślą o osobach, które już miały epizody depresyjne. Więc jeśli ktoś jest w remisji i chce uniknąć nawrotu, MBCT ma mocniejsze podstawy kliniczne w tym kontekście.
@Gustlik71 ale czy to znaczy, że przy aktywnej depresji oba są nieodpowiednie, czy tylko jeden z nich? Bo mam wrażenie, że to jest ta kwestia, która w tym wątku cały czas się kręci i nikt jej do końca nie rozstrzygnął.
Moim zdaniem oba programy zakładają pewien poziom stabilności. Nie znam nikogo, kto byłby kierowany na MBSR czy MBCT w środku głębokiego epizodu. To bardziej sposób profilaktyczne albo na etapie wychodzenia.
@Symeon75 ja zaczęłam MBCT właśnie kiedy wychodziłam z epizodu, a nie w szczycie. I myślę, że właśnie wtedy miało to sens, bo byłam wystarczająco stabilna, żeby uczestniczyć w sesjach, ale jeszcze na tyle świeżo po wszystkim, że materiał trafiał w sedno.
@Emilka54 i jak długo trwał ten program w twoim przypadku? Słyszałem, że to jest coś jak osiem tygodni, ale nie wiem, czy to jest standard, czy można to skrócić.
@Bronek56 tak, osiem tygodni, spotkania raz w tygodniu, plus codzienne praktyki w domu. Nie można tego skrócić, bo cały sens jest w regularności i narastaniu. Pierwsze tygodnie to zupełnie inne ćwiczenia niż ostatnie.
Właśnie się zastanawiam, czy to w ogóle jest dostępne w mniejszych miastach. Mam wrażenie, że wszystko co jest grupowe i ustrukturyzowane, to Warszawa, Kraków, może Wrocław. Czy ktoś wie, jak to wygląda poza dużymi miastami?
Melania, to jest realne ograniczenie i nie będę udawać, że nie. Programy MBCT grupowe są głównie w większych ośrodkach albo przy klinikach psychiatrycznych. Ale coraz więcej psychologów prowadzi to online i tu się dużo zmieniło przez ostatnie lata. Twój psycholog może prowadzić coś podobnego albo wiedzieć, do kogo skierować.
Online działa naprawdę dobrze w przypadku mindfulness, bo to nie jest coś, gdzie potrzebujesz kontaktu fizycznego z prowadzącym. Wiem, że niektórzy twierdzą, że energia grupy jest ważna, ale szczerze, przy depresji bariera wyjścia z domu potrafi być większa niż jakakolwiek korzyść z fizycznego spotkania.
@Julisia.1 no ale to zależy od osoby. Dla mnie obecność innych ludzi w grupie była ważna, bo pokazywała, że nie jestem sama w tym, przez co przechodzę. Online to trochę inna dynamika, nie zawsze zastępuje to w stu procentach.
@Irisa91 byłaś kiedyś na grupowym MBCT stacjonarnie? Pytam, bo moja siostra rozważała i wahała się właśnie między formą grupową a indywidualną pracą z psychologiem, który zna te techniki.
@Nadzieja96 tak, byłam na grupowym i powiem szczerze, że to był jeden z ważniejszych elementów, że inni uczestnicy dzielili się tym, co im się kręci w głowie podczas ćwiczeń. Indywidualna praca z psychologiem to inny kontekst, bardziej terapeutyczny. Trudno porównać.
Myślę, że siostrze Nadzieja warto powiedzieć, że to nie musi być wybór albo-albo. Można robić MBCT w grupie i równolegle pracować z psychologiem. W praktyce często tak właśnie jest, bo MBCT nie zastępuje terapii, to jest bardziej trening umysłu niż leczenie przyczyn.
@Gustlik71 a jak rozróżnić, czy ktoś potrzebuje właśnie tego treningu, czy raczej głębszej terapii? Bo mam wrażenie, że to pytanie cały czas tu krąży i ludzie sami sobie na nie odpowiadają, ale to chyba nie powinno być decyzja na własną rękę.
Moim zdaniem odczujesz to sam. Jeśli wiesz, że twoje myśli wracają w kółko do tych samych schematów i chcesz to przerwać, to mindfulness może tu wiele dać. Jeśli jest jakaś głębsza rana, trauma, to sama medytacja nie wystarczy.
@Symeon75 to brzmi prosto, ale w praktyce osoba w depresji nie zawsze jest w stanie rzetelnie ocenić, co jej jest potrzebne. Właśnie dlatego ta decyzja powinna przejść przez specjalistę, a nie opierać się na własnym odczuciu.
@Ninka_73 i to jest właśnie coś, co dla mnie jest trudne w tym wszystkim. Z jednej strony chcę wziąć odpowiedzialność za siebie i coś z tym zrobić, a z drugiej ciągle słyszę, żeby konsultować, pytać, nie robić na własną rękę. To trochę jakby człowiek chciał się ruszyć, ale cały czas ktoś go hamuje.
Melania, rozumiem to poczucie, ale myślę, że to nie jest hamowanie, tylko próba żebyś nie zrobiła czegoś, co zamiast pomóc, utrudni. Sama to czułam i wiem, że to frustrujące. Tylko że naprawdę rozmowa z psychologiem o tym, co tu omawiamy, to jest też działanie, tylko mądrzejsze.
Wchodzę tu pierwszy raz w ten wątek i trochę się pogubiłam. Czy ktoś może powiedzieć wprost, czy zwykła medytacja bez żadnego programu, taka z aplikacji albo YouTuba, jest bezpieczna przy depresji, czy jednak nie? Bo czytam od dłuższego czasu i cały czas jest 'to zależy'.
@Lirka odpowiedź naprawdę zależy od kilku rzeczy i nie ma jednej prostej reguły. Krótko: przy łagodnych stanach i pod okiem specjalisty, tak. Przy aktywnym, głębokim epizodzie, nie zaczynaj sama. To jest uczciwa odpowiedź, nie unikanie pytania.
Okej, dzięki Gustlik za tę odpowiedź, bo przynajmniej wiem, na czym stoję. Ale mam jeszcze jedno pytanie, bo to mnie nurtuje od jakiegoś czasu. Jeśli ktoś ma łagodniejszy stan i robi te medytacje z aplikacji, to po czym rozpozna, że coś idzie nie tak? Bo mi się wydaje, że to nie jest tak oczywiste w środku.
@Lirka to bardzo dobre pytanie i myślę, że mało kto o tym mówi wprost. Z mojego doświadczenia: jeśli po medytacji czujesz się gorzej niż przed, regularnie, nie raz na jakiś czas tylko systematycznie, to jest sygnał. Albo jeśli zaczynasz się bać tej ciszy, bo w niej pojawiają się rzeczy, z którymi nie dajesz rady.
@Emilka54 a co z tym, że podobno czasem jest gorzej zanim jest lepiej? Słyszałem, że to normalne na początku praktyki. Jak więc odróżnić normalne 'trudne' od tego, że coś jest naprawdę nie tak?
@Bronek56 to jest właśnie ten problem z samodzielnym ocenianiem. Tak, bywa ciężej na początku, bo zaczynasz zauważać myśli, których wcześniej nie słyszałeś. Ale jest różnica między dyskomfortem a destabilizacją. Destabilizacja to kiedy przestajesz normalnie funkcjonować w ciągu dnia, a nie tylko kiedy siedzisz z zamkniętymi oczami.
Powiem szczerze, że ten wątek zaczyna mnie trochę niepokoić w inną stronę. Rozmawiamy o sygnałach ostrzegawczych, o tym kiedy przestać, o destabilizacji. Czy nie robimy z medytacji czegoś straszniejszego niż jest? Większość ludzi, którzy siadają z aplikacją i oddychają przez dziesięć minut, nie wpada w żaden kryzys.
@Irisa91 tylko że ten temat od początku dotyczy depresji, nie zwykłego codziennego stresu. Tu stawka jest inna i dlatego te sygnały są omawiane. Nie straszą, tylko precyzują.
@Ninka_73 rozumiem, ale widzę, że Lirka pyta ogólnie, Melania jest tu od początku z pytaniem ogólnym, i zaraz wszyscy będą się bać w ogóle dotknąć poduszki medytacyjnej. Chodzi mi o proporcje.
Słuchajcie, chcę się wtrącić, bo to jest mój temat. Irisa ma rację w tym sensie, że po tej rozmowie naprawdę zaczęłam się zastanawiać, czy w ogóle warto próbować. A zaczęłam ten wątek właśnie dlatego, że chciałam wiedzieć, czy to może mi pomóc, nie żeby się przestraszyć.
Melania, to jest chyba naturalne napięcie w takiej rozmowie. Kiedy ktoś pyta o bezpieczeństwo, to wychodzą wszystkie zastrzeżenia, i nagle lista wyjątków jest dłuższa niż lista korzyści. Tylko że te wyjątki dotyczą konkretnych sytuacji, a nie każdego, kto próbuje medytować.
@Symeon75 no właśnie. Mam wrażenie, że jak pytam o coś prostego, to odpowiedź zawsze jest 'zależy'. Zależy od czego, zależy jak bardzo, zależy czy masz specjalistę. A ja po prostu chcę wiedzieć, czy mogę spróbować.
@Lirka, można spróbować. Serio. Zrób pięć minut uważnego oddychania dzisiaj i obserwuj, co czujesz. Jeśli to jest za dużo, to za dużo, ale nie zakładaj z góry, że coś się stanie złego. Ciało daje sygnały.
@Julisia.1 tylko że 'ciało daje sygnały' to trochę za prosto powiedziane przy depresji. Właśnie jednym z objawów jest to, że te sygnały są zaburzone albo ignorowane. Nie chcę gasić entuzjazmu, ale jednak wolę być precyzyjny.
@Ninka_73 okej, masz rację co do depresji klinicznej. Ale nie każdy, kto tu czyta, ma diagnozę. Część ludzi ma gorsze okresy i szuka czegoś, co pomoże. Dla nich to co mówię jest całkowicie na miejscu.
To może w ogóle warto by rozróżnić, o czym rozmawiamy. Bo przez chwilę wydawało mi się, że mówimy o osobach z rozpoznaną depresją, a potem mam wrażenie, że jednak mówimy ogólniej o złym samopoczuciu. To są naprawdę dwie różne sytuacje.
@Bronek56 to bardzo słuszne rozróżnienie. Ja wchodziłam w temat z perspektywy właśnie rozpoznanej depresji i leczenia, i chyba przez to moje odpowiedzi były bardziej ostrożne. Dla kogoś z trudnym okresem bez diagnozy, uważne oddychanie przez aplikację to naprawdę żaden dramat.
Zastanawiam się, czy to rozróżnienie, które Bronek zaproponował, nie powinno było paść dużo wcześniej w tym wątku. Bo faktycznie część dyskusji jakby się mijała, bo jedni mówili o jednej sytuacji, a drudzy o innej.
@Nadzieja96 masz rację, że to mogło mieszać. Ale z drugiej strony ta rozmowa organicznie przeszła przez różne poziomy i chyba dobrze, bo ktoś, kto tu trafi z wyszukiwarki, zobaczy oba konteksty. Niekoniecznie to wada.
Powiem wam, że sama nie jestem do końca pewna, w której kategorii jestem. Nie mam diagnozy, ale mam okresy, które są naprawdę ciężkie. I właśnie dlatego pytałam, bo nie wiem, czy to 'gorszy czas', czy coś więcej. I tu jest chyba sedno tego, z czym przyszłam.
Melania, jeśli sama nie wiesz, to właśnie to jest powód, żeby porozmawiać z kimś, kto może to ocenić. Nie mówię tego, żeby cię zatrzymać przed medytacją, mówię to dlatego, że ta niepewność sama w sobie jest informacją. Nie musisz mieć etykietki, żeby szukać pomocy.
To co Irisa mówi do Melanii, brzmi dla mnie jak najważniejsza rzecz w tym wątku. Bardziej niż wszystkie programy i nazwy, które tu padały. Nie musisz mieć diagnozy, żeby zapytać kogoś, co się z tobą dzieje.
To co Lirka powiedziała na koniec brzmi prosto, ale chyba naprawdę jest clou całej tej dyskusji. Tylko mam pytanie do Melaniii i do reszty właściwie: jak to 'zapytać kogoś' wygląda w praktyce? Iść do psychiatry? Psychologa? GP? Bo dla kogoś, kto nie wie, czy ma depresję, czy gorszy okres, ten pierwszy krok wcale nie jest oczywisty.
@Bronek56 ja zaczęłam od psychologa i nie żałuję. Psychiatra to nie jest jedyna opcja i myślę, że dla wielu osób łatwiej jest zacząć właśnie tam. Ale to też zależy od tego, jak długo trwa ten gorszy czas i jak bardzo przeszkadza w codziennym funkcjonowaniu. Melania, jak to u ciebie wygląda od strony czasu trwania?
Emilka, no właśnie, to jest trudne do oceny. Mam wrażenie, że te gorsze okresy trwają różnie, czasem kilka dni, czasem dłużej. Nie jest tak, że cały czas jest źle, ale jak jest źle, to jest naprawdę źle. I nie wiem, czy to jest jeszcze w normie, czy nie.