Ta kalibracja o której mówi Bard85 to jest ta właśnie na początku sesji, tak. Muse porównuje twój aktualny stan do tego baseline a nie do jakiegoś globalnego standardu. Więc jeśli masz naturalnie więcej theta to i tak może ci to pomagać, bo porównuje ciebie z tobą. Przynajmniej tak to rozumiem z tego co czytałem o ich metodologii.
To trochę lepiej brzmi bo miałam właśnie taką obawę że bedę porówywana do kogoś innego i moje wyniki będą zawsze gorsze. Ale to że porównuje mnie z mną samą ma więcej sensu. Porewit, a ta kalibracja jest przed każdą sesją czy tylko raz na początku w ogóle?
@Dalia Przed każdą sesją jeśli dobrze pamiętam, ale to krótko trwa, ze dwie trzy minuty. Wcześniej denerwowało mnie to bo chciałem od razu zaczynać, ale teraz myślę że to sensowne i traktuję to jak wejście w sesję.
To ciekawe że sama kalibracja stała się dla ciebie częścią rytuału. Bo to jest właśnie coś co mnie w biofeedbacku trochę przyciąga, ta struktura. Moje sesje bez urządzenia są chaotyczne pod względem czasu i sposobu wejścia. A ty Porewit masz stały schemat od początku do końca sesji?
@Ezoteryk94 Mam, i myślę że to jest jedna z ważniejszych rzeczy jakie biofeedback mi dał, nie dane same w sobie, ale właśnie ten schemat. Wiesz że siadasz, kalibrujesz, pracujesz, widzisz podsumowanie. To jest rama. Bez niej łatwo sobie powiedzieć że jutro, że za dziesięć minut, że może pięć i starczy.
Ale ta rama to nie jest coś co wymaga sprzętu za kilkaset złotych. Możesz sobie ustawić minutnik, zapisać czas w notatniku i mieć tę samą strukturę. Nie rozumiem dlaczego wszyscy zachowują się jakby tylko Muse mogło nauczyć cię regularności.
@Gustlik06 Bo minutnik nie odpowiada. A człowiek potrzebuje czasem czegoś co reaguje. To nie jest kwestia tego czy mógłbyś bez urządzenia, tylko tego czy faktycznie to robisz. Teoria kontra praktyka.
@Walentynkaa Okej, to rozumiem, ale czy to nie jest trochę smutne? Że potrzebujemy gadżetu żeby w ogóle usiąść i posiedzieć w ciszy. Medytacja przez tysiące lat obywała się bez tego i jakoś ludzie ją praktykowali.
Przez tysiące lat ludzie mieli też struktury których teraz nie mamy. Klasztor, nauczyciel, sangha, określone godziny. Biofeedback to może być jeden ze sposobów żeby zastąpić tę zewnętrzną ramę gdy się jej nie ma. Nie twierdzę że jest idealny, ale zarzut że to gadżet trochę mija się z tym co tak naprawdę daje.
No właśnie, i to jest chyba sedno. Ja nie mam nauczyciela, medytuję sam z aplikacją i artykułami. Może biofeedback byłby czymś co daje mi chociaż namiastkę tej zewnętrznej informacji zwrotnej której nie mam skąd dostać inaczej. Kalinei, ty coś kiedyś pisałaś o uczeniu się bez nauczyciela, co o tym myślisz?
Szczerze to nie wiem czy jestem dobrą osobą do pytania, bo sama się uczę głównie z książek i nic nie wiem o biofeedbacku w praktyce. Ale to co Fabianek mówi o braku informacji zwrotnej, to rozumiem. Sama nie wiem czy to co robię podczas medytacji ma sens, bo nie ma kto powiedzieć.
@Kalinei dobrze że się odezwałaś bo myślę że wiele osób tu jest w podobnej sytuacji. Uczymy się sami i to jest trudne, bo nie wiadomo co jest właściwe a co tylko wygodne. I właśnie dlatego ta rozmowa o biofeedbacku mnie tu przyciągnęła, bo szukam jakiegoś kotwiczenia które nie wymaga znalezienia nauczyciela.
To co Dalia powiedziała o kotwieniu, to mi się mocno odzywa. Ja też szukam czegoś co mi powie 'hej, zrobiłaś to dobrze, idź w tym kierunku'. Tylko mam pytanie do tych co mają Muse albo cokolwiek podobnego, czy to urządzenie faktycznie daje poczucie że idziesz w dobrą stronę, czy tylko pokazuje dane bez żadnej interpretacji?
@Kalinei odpowiem wprost, bo to ważne rozróżnienie. Muse pokazuje dane i mówi coś w stylu 'byłeś spokojny przez X procent sesji'. Ale co to znaczy dla twojej praktyki duchowej, to już ty musisz sam wnioskować. Więc jeśli szukasz kogoś kto ci powie 'tak, to ma sens', to urządzenie tego nie zrobi.
@Porewit08 A to jest trochę rozczarowujące, bo liczyłam że jednak jest jakaś interpretacja. Ale może masz rację, że sama liczba spokojnych minut coś mówi, nawet jeśli nie wszystko.
@Kalinei Ja właśnie prowadzę notatki przy każdej sesji i dodaję opis własny, co czułem, jak wszedłem, co mi przeszkadzało. Dane z urządzenia są tylko jedną warstwą. Jeśli połączysz to z własnym opisem, to po kilku tygodniach masz coś o wiele bardziej sensownego niż samo procenty.
@Ezoteryk94 To brzmi jak metoda która wymaga regularnosci i cierpliwości. Mam pytanie, czy prowadzisz te notatki ręcznie czy w jakiejś apce? I czy nie rozpraszasz się przez to przed samą medytacją?
@Dalia Ręcznie, po sesji, nie przed. Przed sesją nic nie zapisuję, bo wtedy faktycznie bym się rozpraszał. Po sesji to trwa może trzy minuty, ale te trzy minuty zaczęły mi pomagać bardziej niż myślałem. Człowiek inaczej zapamiętuje sesję jak ją opisze niż jak tylko przejdzie dalej.
To jest de facto dziennik medytacji i to jest stara metoda, naprawdę stara. Mnisi zen robili to od wieków. Nie rozumiem czemu trzeba do tego dokładać sprzęt EEG. Notatnik wystarczy.
@Gustlik06 Gustlik, pytam serio, czy ty w ogóle jesteś w tej dyskusji po to żeby zrozumieć dlaczego ktoś chce używać biofeedbacku, czy po to żeby co chwilę mówić że nie trzeba? Bo to drugie powtarzasz już szósty raz.
@Walentynkaa Pytam krytycznie, bo tak myślę. Nie twierdzę że ludzie nie mogą używać czego chcą, tylko podważam argumenty. Chyba wolno.
Zatrzymajmy się przy tym co Ezoteryk powiedział, bo to jest coś co sam zaczynam robić i naprawdę zmienia perspektywę. Dane z Muse bez notatek są jak liczby bez kontekstu. Ale dane z notatkami zaczynają układać się w coś co możesz czytać. Czy ktoś z was próbował to robić dłużej niż miesiąc?
@Bard85 Robiłem coś takiego przez kilka miesięcy, ale bez Muse, tylko notatki. Teraz z Muse widzę że notatki były trafne, moje własne odczucia były spójne z tym co urządzenie rejestruje. To mnie trochę zaskoczyło, myślałem że się mylę w ocenie własnych stanów.
Porewit, to jest chyba dla mnie najważniejsza rzecz w całej tej rozmowie. Że twoje subiektywne odczucia pokrywały się z tym co rejestrowało urządzenie. Bo właśnie o to mi chodzi, chcę wiedzieć czy to co czuję w medytacji jest 'prawdziwe' w jakimś sensie, czy tylko mi się wydaje.
No i tu wracamy do pytania które już padło ale nie zostało porządnie rozwiązane. Co znaczy 'prawdziwe' w kontekście medytacji? Bo jeśli coś czujesz, to to czujesz. Urządzenie może co najwyżej potwierdzić że ciało reaguje w określony sposób, ale doświadczenie jest zawsze subiektywne.
Dobra, ja mam zupełnie inne pytanie bo ta filozofia mnie przerasta. Wróćmy do praktyki. Czy jest coś tańszego niż Muse co działa podobnie? Bo widziałam że Muse kosztuje ze trzy stówki i nie wiem czy chcę tyle wydać na coś czego nie sprawdziłam.
@Cyrkonia Są aplikacje do biofeedbacku oddechowego które nie wymagają żadnego sprzętu, tylko kamerę w telefonie do pomiaru tętna. Nie dają danych z EEG, ale jeśli chcesz zacząć od czegoś prostszego to warto. Jakie masz oczekiwania, bo to zmienia odpowiedź.
@Bard85 Chciałabym żeby mi mówiło czy jestem spokojna czy nie, żeby to widzieć. Nie potrzebuję od razu tych wszystkich fal mózgowych. Tylko coś co reaguje.
Ja też dopiero śledzę ten temat i mam podobne pytanie jak Cyrkonia. Ale jeszcze bardziej podstawowe. Czy biofeedback oddechowy to coś co można robić zupełnie samodzielnie bez żadnych instrukcji, czy jednak trzeba wiedzieć co robić z danymi?
@Oraklia51 Zależy od aplikacji. Niektóre prowadzą cię za rękę, mówią oddychaj tak, teraz wolniej, teraz szybciej. Inne tylko pokazują wykres i zostawiają cię samą z danymi. Jeśli jesteś na początku to polecam te pierwsze, bo bez kontekstu wykres nic nie mówi.
A mnie ciekawi zupełnie inny aspekt. Czy ktoś z was miał tak, że zaczął bardziej ufać urządzeniu niż sobie? Bo to by mnie niepokoiło. Chcę się uczyć słuchać siebie, a nie patrzeć co mówi ekran.
@Kalinei To jest bardzo trafne pytanie i sam się nad tym zastanawiałem. Miałem fazy gdy wynik na ekranie wpływał na to jak czułem się po sesji, lepszy wynik, lepszy nastrój, gorszy wynik, wątpliwości. I to nie jest zdrowe jeśli chodzi o medytację. Teraz staram się traktować dane jako informację a nie ocenę.
@Bard85 I to jest chyba najważniejsza rzecz którą powiedziałeś w całym tym wątku. Że wynik na ekranie zaczął wpływać na to jak się czułeś po sesji. To znaczy że urządzenie weszło do środka, do oceny siebie. I teraz mam pytanie, jak z tego wyszedłeś? Bo ja zaczynam widzieć u siebie podobne mechanizmy i nie wiem czy to jest etap, który mija, czy trzeba to aktywnie przepracować.
@Ezoteryk94 Szczerze, nie wyszedłem z tego sam. Pomogło mi to, że zacząłem najpierw pisać w notatniku jak się czuję, zanim spojrzałem na wyniki. To zmieniło kolejność, oceniałem siebie zanim urządzenie mi cokolwiek powiedziało. Po jakimś czasie zauważyłem że moje oceny i dane zaczynają być spójne, i wtedy mogłem już patrzeć na wyniki bez takiej emocjonalnej reakcji.
@Bard85 To jest bardzo mądre, ta kolejność. Ale czy ty teraz dalej tak robisz, czy już nie musisz? Bo mnie ciekawi czy to jest coś co się wyrabia raz i zostaje, czy trzeba tego pilnować ciągle.
@Kalinei Dalej tak robię, ale nie dlatego że muszę, tylko że mi to po prostu pomaga niezależnie od urządzenia. Myślę że stało się częścią praktyki, a nie zabezpieczeniem przed uzależnieniem od danych.
To co Bard opisuje to jest trochę jak technika w pracy z czakrami, gdzie najpierw sam sprawdzasz czego czujesz, a dopiero potem możesz potwierdzić z zewnątrz. Nie wiem czy to zamierzone, ale mechanizm podobny. Subiektywne przed obiektywnym, żeby to pierwsze nie zostało przykryte.
@Porewit08 Tylko że w czakrach nie ma obiektywnego potwierdzenia w tym sensie co tu. Tutaj urządzenie daje liczby, tam masz kolejną subiektywną ocenę, swoją albo kogoś innego. Nie mówię że jedno lepsze, ale to nie jest ten sam mechanizm.
@Walentynkaa Racja, źle to ująłem. Miałem na myśli kolejność wewnętrzne-zewnętrzne, a nie jakość tego zewnętrznego. Zgadzam się że to różne rzeczy.
A wracając do tego co Bard mówił o aplikacjach bez sprzętu, które mierzą tętno przez kamerę, to jak one w ogóle działają? Bo trochę mi to brzmi jak magia, nie rozumiem jak telefon może to zmierzyć.
@Cyrkonia Kamera wykrywa mikroskopijne zmiany koloru skóry na opuszku palca, kiedy krew przepływa przez naczynia. To się nazywa fotopletyzmografia. Przykładasz palec do obiektywu, aplikacja analizuje te zmiany i wylicza tętno. To nie jest pomiar tak dokładny jak pulsoksymetr, ale na potrzeby orientacyjnego biofeedbacku wystarczy.
@Bard85 Okej, to ma sens. I co ta aplikacja mi potem pokazuje, że serce bije szybko czy wolno? Jak mam z tego korzystać w medytacji?
@Cyrkonia Zmienność rytmu serca, czyli HRV, jest ważniejsza niż sama szybkość. Kiedy oddychasz wolno i regularnie, twoje serce nie bije w równym tempie, tylko lekko przyspiesza na wdechu i zwalnia na wydechu. Im większa ta zmienność i im bardziej regularna, tym głębiej jesteś zrelaksowana. To jest właśnie to co aplikacja stara się pokazać.
@Ezoteryk94 Mam pytanie bo to jest dla mnie nowe. Ta zmienność, to jest coś co trzeba ćwiczyć żeby ją mieć, czy ona jest u każdego i tylko trzeba ją zobaczyć?
@Oraklia51 Jest u każdego, ale jej zakres zmienia się zależnie od stanu układu nerwowego. U osoby chronicznie zestresowanej ta zmienność się spłaszcza, serce bije bardziej jak metronom. Medytacja i ćwiczenia oddechowe mogą tę zmienność odbudowywać z czasem, ale to nie jest szybki proces.
I teraz przyszliśmy do sedna mojego sceptycyzmu. To odbudowywanie zmienności to jest po prostu regulacja układu nerwowego. Nie potrzebujesz do tego aplikacji, wystarczy ćwiczyć spokojny oddech każdego dnia. Biofeedback nic tu nie przyspiesza, tylko ci pokazuje coś co i tak się dzieje.
Gustlik, ale czy 'pokazywanie że to się dzieje' nie jest właśnie czymś wartościowym? Mnie przez wiele miesięcy medytowania wydawało się że nic się nie zmienia. Gdybym wtedy miał cokolwiek co by pokazało że jednak coś się dzieje, może bym nie rzucił praktyki na kilka tygodni z frustracji.
Rozumiem ten argument, naprawdę. Ale czy to nie jest trochę jak uczenie dziecka chodzenia przez pokazywanie mu wykresu kroków? Ciało i tak się uczy, dane mogą bardziej przeszkadzać niż pomagać jeśli zamieniasz medytację w sport wyczynowy.
@Gustlik06 Ten argument z dzieckiem chodzi w kółko w tej rozmowie i za każdym razem go trochę inaczej układasz. Ale pomijam to. Pytam inaczej: masz jakiś powód myśleć że dane przeszkadzają, czy po prostu tak twierdzisz? Bo Bard przyznał że miał problem, ale z niego wyszedł. To nie jest dowód że biofeedback szkodzi.
Ja mam inne pytanie do całej tej dyskusi. Czy ktoś z was próbował łączyć biofeedback z jakąs konkretną techniką medytacji, na przykłąd z body scanem albo z uważnością na oddech? Bo zastanawiam się czy wyniki by były inne przy różnych technikach, albo czy sam pomiar by nie rozpraszał przy body scanie.
@Dalia Sam robiłem body scan z Muse kilka razy i faktycznie jest problem z rozproszeniem na początku. Ale nie przez sam pomiar, tylko przez oczekiwanie że zaraz zobaczę wynik. Z czasem to minęło. Natomiast przy uważności na oddech biofeedback oddechowy działa bardzo dobrze, bo mierzysz to samo czego się uczysz obserwować.
To mnie zastanawia czy nie ma tu jakiegoś efektu placebo w drugą stronę. Znaczy, widzę dobry wynik, czuję się lepiej, i to uczucie jest prawdziwe, ale nie wiem czy pochodzi z medytacji czy z tego że zobaczyłam cyfrę. Czy ktoś próbował medytować z urządzeniem, ale zakryć ekran i sprawdzić wynik dopiero po tygodniu?
To co Kalinei pyta o efekt placebo jest dla mnie bardzo ciekawe, bo sam się nad tym zastanawiałem. Próbowałem coś takiego: kilka razy siadałem z Muse, ale po sesji zakrywałem ręką ekran zanim spojrzałem na wyniki i najpierw zapisywałem w notatniku jak czułem się subiektywnie. Potem dopiero patrzyłem na dane. Nie jest to idealne badanie, ale zauważyłem że moje odczucie spokoju i wynik z aplikacji nie zawsze szły w parę. Czasem czułem się świetnie, a wynik był przeciętny. Więc ta kwestia jest naprawdę otwarta.
@Bard85 O, to jest właśnie coś co chciałam wiedzieć. I co z tym robiłeś kiedy wynik nie zgadzał się z odczuciem? Ufałeś urządzeniu czy sobie?
@Kalinei Na początku urządzeniu, co teraz uważam za błąd. Potem zacząłem bardziej ufać sobie, a wyniki traktować jako dodatkową informację, nie wyrok. Ale to wymagało jakiegoś przestawienia w głowie.
Ten problem rozbieżności między odczuciem a pomiarem jest bardzo stary, tylko w nowym opakowaniu. W pracy z energią ciała też masz momenty, kiedy czujesz że coś się ruszyło, a z zewnątrz nic nie widać, albo odwrotnie. Pytanie jest zawsze: które źródło informacji jest wiarygodniejsze i w jakiej sprawie.
@Porewit08 Tylko że w biofeedbacku masz przynajmniej jakiś mechanizm wyjaśniający co mierzysz i dlaczego. HRV to fizjologia, a nie interpretacja. To trochę inna sytuacja niż ocena energetyczna, gdzie nie ma żadnego kryterium zewnętrznego poza intuicją obserwatora.
@Walentynkaa Ale HRV mierzony przez opaskę to nie to samo co HRV z klinicznego EKG. Ta fizjologia jest zmierzona z błędem i przez algorytm producenta, którego ty nie znasz. Więc ta obiektywność jest trochę z gwiazdką.
Gustlik ma rację że dokładność opasek jest ograniczona, ale to nie znaczy że pomiar jest bezużyteczny. W medytacji nie potrzebujesz precyzji klinicznej, potrzebujesz trendu. Czy moje HRV rośnie przez miesiąc ćwiczeń, czy nie. Do tego opaski są wystarczające, badania to potwierdzają.
@Ezoteryk94 Jakie badania? Serio pytam, nie złośliwie. Bo widziałem badania porównujące opaski z EKG i różnice były znaczące przy niższych wartościach tętna, co jest dokładnie wtedy kiedy medytujesz.
Trochę zgubiłam wątek w tej dyskusji o dokładności pomiarów. Wracając do mojego pytania o konkretne techniki, które zadałam wcześniej, to chciałam się zapytać Barda albo Porewita: czy przy medytacji z mantrą biofeedback w ogóle ma sens? Bo tam skupienie jest zupełnie inne niż przy uważności na oddech.
@Dalia Przy mantrze masz taki problem że twój oddech przestaje być świadomy, więc biofeedback oddechowy ci nic nie da. Ale HRV i tak by się mierzył, bo to autonomiczny układ nerwowy, nie kontrolowany świadomie. Pytanie jest raczej czy chcesz w ogóle patrzeć na dane podczas medytacji z mantrą, bo to dosyć głęboka praktyka skupienia.
@Porewit08 Nie w trakcie, ale po. Zastanawiam się czy po sesji z mantrą wyniki HRV byłyby inne niż po body scanie albo zwykłej obserwacji oddechu. Czy ktoś to w ogóle porównywał u siebie?
Ja porównywałem, choć niezbyt systematycznie. Moje odczucie jest takie że po medytacji z mantrą mam wyższe HRV niż po body scanie, ale body scan robię zwykle wieczorem kiedy jestem już zmęczony, więc nie wiem czy to technika czy pora dnia. Zmiennych jest za dużo żeby wyciągać wnioski bez dyscypliny w testowaniu.