Ostatnio trafiłem na artykuł o tym, że coraz więcej ludzi łączy medytację z urządzeniami do biofeedbacku, głównie chodzi o czujniki EEG mierzące fale mózgowe albo monitory tętna. Zastanawiam się czy to w ogóle ma sens z perspektywy duchowej, bo przecież medytacja to nie jest sport, żeby mierzyć sobie wyniki. Ale z drugiej strony może właśnie taka informacja zwrotna pomaga wejść głębiej? Ktoś próbował czegoś takiego?
Używam od jakiegoś czasu opaski z pulsometrem przy dłuższych sesjach i szczerze powiem, że początkowo też byłem sceptyczny. Ale zaczęło mnie to ciekawić kiedy zauważyłem, że tętno spada wyraźnie dopiero w konkretnym momencie sesji, nie na początku. Jakby ciało wiedziało kiedy naprawdę odpuszcza. To dało mi punkt odniesienia, który wcześniej był niewidoczny.
Porewit, ale właśnie mam pytanie z tym związane. To że tętno spada to rozumiem, ale czy to nie jest po prostu fizjologia, a nie stan medytacyjny jako taki? Można mieć niskie tętno i być myślami przy liście zakupów, nie?
@Bard85 Masz rację, że samo tętno to za mało. Dlatego ciekawsze są urządzenia EEG jak Muse albo podobne, które pokazują aktywność fal alfa i theta. Ale i tam jest pułapka, bo można nauczyć się oszukiwać urządzenie przez samo skupienie się na tym żeby wynik był ładny. Wtedy mierzysz skupienie na wyniku, nie medytację.
Właśnie to mnie interesuje od dłuższego czasu. Mam notatki z kilku miesięcy porównywania różnych sesji i faktycznie widzę wzorce, ale nie jestem pewien jak je interpretować. Czy ktoś wie czy istnieją jakieś zestawienia opisujące jakie dokładnie fale odpowiadają czemu w kontekście medytacji? Bo producenci urządzeń piszą różne rzeczy i mam wrażenie że trochę to upiększają.
@Ezoteryk94 O, to akurat mnie też zastanawia. Bo czytałem że fale theta są związane z głębokimi stanami, ale też z zasypianiem. To jak odróżnić że jestem głęboko w medytacji od tego że po prostu zasnąłem przy świeczce?
No właśnie, to jest chyba podstawowe pytanie. Mam wrażenie że biofeedback mógłby pomóc akurat w tym, bo jak zasypiasz to chyba inaczej wygląda aktywność niż kiedy jesteś w głębokim skupieniu, nawet jeśli obie fale theta wyglądają podobnie na wykresie. Ale sam nie wiem, nie mam takiego sprzętu.
Słuchajcie, ale chcę rzucić inne spojrzenie. Medytacja przez tysiące lat rozwijała się bez żadnych urządzeń i ludzie osiągali naprawdę głębokie stany bez patrzenia na wykres. Nie martwię się że technologia to złe, ale martwię się że zaczyna się mierzyć to co z natury jest niepoliczalne. I że ktoś zacznie myśleć, że jak mu opaska pokazuje 'dobrze' to znaczy że dobrze medytuje.
@Walentynkaa Zgadzam się z zastrzeżeniem, ale dodałbym jedno. Ci sami ludzie przez tysiące lat mieli nauczyciela który siedział obok i obserwował ich postawę, oddech, czas reakcji, odpowiadał na pytania po sesji. Biofeedback to namiastka takiego zewnętrznego oka kiedy medytujesz sam. Nie zastępuje tradycji, ale wypełnia pewną lukę.
@Porewit08 To ciekawy argument i nie mam na niego gotowej odpowiedzi. Ale nauczyciel patrzył na coś więcej niż fale mózgowe, patrzył na całą osobę, jej historię, to co przynosi ze sobą. Urządzenie tego nie widzi. Choć przyznam, że nie odrzucam tematu całkowicie, po prostu jestem ostrożna.
A tak właściwie ile takie urządzenie EEG kosztuje? Bo o Muse słyszałam ale nigdy nie sprawdzałam czy to w ogóle dostępne dla zwykłego człowieka czy tylko dla laboratoriów.
Wracając do pytania Fabianki o theta kontra zasypianie, znalazłem kiedyś opis że w medytacji theta pojawia się przy zachowaniu pewnej kontroli nad uwagą, natomiast przy zasypianiu uwaga po prostu ucieka i fale delta zaczynają dominować. Ale to była jedna źródło i nie weryfikowałem dalej. Ktoś ma więcej na ten temat?
Muszę się przyznać że próbowałem aplikacji Insight Timer z jakimś przewodnikiem biofeedbacku na telefon, ale okazało się że to bardziej zabawka niż cokolwiek poważnego. Mikrofon w telefonie nie jest w stanie mierzyć czegokolwiek sensownego. Więc to nie to samo co dedykowany sprzęt.
@Bard85 A to ciekawe, bo widziałem reklamy kilku takich aplikacji które sugerują że coś mierzą przez kamerę albo mikrofon. To jest po prostu marketing bez pokrycia?
Wchodzę w temat bo sama medytuje i zastanawiam się czy takie urządzenie nie psuje tej praktyki przez sam fakt że o nim myślisz. Jak mam na głowie opaskę to czy nie będe cały czas z tyłu głowy sprawdzać co pokazuje, zamiast faktycznie się wyciszyć? To chyba jest realne ryzyko szczególnie na początku.
@Dalia Dokładnie tak było u mnie przez pierwsze kilka tygodni. To jest faza adaptacji i trzeba przez nią przejść. Potem opaska staje się jak zegarek, wiesz że jest ale nie myślisz o niej ciągle. Natomiast dla kogoś kto dopiero zaczyna medytować i ma słabą koncentrację, ta faza może być naprawdę zniechęcająca.
Tak, większość tych aplikacji to placebo albo co najwyżej mierzą czas sesji i regularność. Jedyna sensowna opcja przez telefon to HRV czyli zmienność rytmu serca przez kamerę, ale wymaga bardzo stabilnego ułożenia palca i nawet wtedy jest niedokładne. Do poważniejszej pracy potrzeba osobnego sprzętu.
Mam pytanie do Porewita bo on chyba ma największe doświadczenie z tym tutaj. Czy po dłuższym czasie używania biofeedbacku zauważyłeś że jesteś w stanie wejść w te stany szybciej albo że zmieniło się coś w samej jakości praktyki, nie tylko w danych?
@Ezoteryk94 Tak i to jest właśnie to co trudno opisać innym. Skrócił mi się czas potrzebny żeby odpuścić myślenie. Wcześniej pierwsze dwadzieścia minut to była walka z myślami, teraz to zajmuje może pięć, siedem minut. Czy to zasługa biofeedbacku czy po prostu czasu praktyki, szczerze nie wiem. Ale zbieżność jest ciekawa.
To co pisze Porewit o skróceniu czasu wejścia w stan jest akurat tym co mnie najbardziej interesuje, bo moje sesje są krotkie z powodu pracy i dzieci. Tylko zastanawiam się czy nie ma innej drogi do tego samego efektu, bez kupowania sprzętu za kilkaset złotych.
Dobra, wróćmy do pytania które zadałam parę postów temu bo nikt mi nie odpowiedział. Ile kosztuje to Muse i czy w ogóle można to kupić normalnie w Polsce?
@Cyrkonia Muse kosztuje gdzieś między 250 a 350 dolarów w zależności od modelu, w Polsce dostępne przez import, Amazon lub sklepy specjalistyczne. Są też polskie odpowiedniki HRV które są tańsze, ale EEG to już wyższy próg. Natomiast Dalia pytała o coś innego i chętnie wrócę do tamtego wątku, bo to bardziej praktyczne.
Właśnie, bo mnie interesuje czy da się skrócić ten czas wchodzenia w stan bez sprzętu. Porewit pisał że mu zeszło z dwudziestu minut do pięciu siedmiu, ale ja nie wiem czy to biofeedback to zrobił czy po prostu czas i regularność. Może ktoś miał podobny efekt bez żadnej technologii?
@Dalia Ja miałem podobne skrócenie czasu ale robiłem to przez kilka miesięcy z kotwicą oddechową, czyli zawsze ten sam rytm wdechu i wydechu na początku sesji. Mózg chyba po prostu zapamiętuje sygnał. Ale nie mam danych jak Porewit, więc nie mogę porównać. Ciekawe czy biofeedback daje szybszy efekt czy to kwestia indywidualna.
@Ezoteryk94 To jest dobre pytanie i szczerze mówiąc nie wiem. Nie robiłem grupy kontrolnej na sobie. Przez pewien czas medytowałem bez urządzenia, potem dodałem biofeedback i skrócenie czasu nastąpiło mniej więcej w tym samym okresie. Nie jestem w stanie powiedzieć co było przyczyną.
To trochę frustrujące że nawet osoba z doświadczeniem nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie. Czy w ogóle da się to sprawdzić inaczej niż przez długi eksperyment na sobie?
A właśnie, i to jest sedno problemu z całą tą rozmową. Mierzenie stanu medytacyjnego zakłada że wiemy co mierzymy, ale to nie jest takie pewne. Theta może być głęboka medytacja albo senność, HRV może być spokój albo po prostu spowolnienie z zimna. Biofeedback daje dane ale dane same w sobie nie mówią nic bez właściwej interpretacji.
@Walentynkaa Ale to samo można powiedzieć o subiektywnym odczuciu, nie? Mogę myśleć że byłem głęboko a tak naprawdę po prostu kiwałem głową przez dwadzieścia minut. Przynajmniej dane dają jakiś punkt odniesienia nawet jeśli niedoskonały.
@Bard85 I tu się z tobą nie zgadzam. Medytacja to nie jest stan który definiuje wykres, to jest zmiana w relacji do własnych myśli. Możesz mieć idealne theta i dalej uciekać od czegoś. Możesz mieć chaotyczne wyniki i być naprawdę obecny. Dane opisują ciało, nie stan świadomości.
Myślę że oboje macie trochę racji ale Walentynkaa trochę za bardzo idealizuje tę świadomość bez wsparcia. Stany medytacyjne to jednak procesy biologiczne i jeśli mózg pokazuje określone fale to coś się tam dzieje, nawet jeśli nie umiemy tego w pełni opisać. Biofeedback to nie jest magiczne szkło które wszystko pokazuje ale i nie jest bezużyteczny.
@Gustlik06 Ale właśnie, co się tam dzieje? Bo fale theta to nie to samo co oświecenie. Czy ktoś wie na czym konkretnie polega różnica między stanem który biofeedback rejestruje jako dobry a tym który sami w środku czujemy jako głęboki? Bo mam wrażenie że to mogą być dwie różne rzeczy.
Słuchajcie, trochę mi to odpływa. Chciałam się dowiedzieć czy warto kupić to Muse czy nie i teraz mam głowę pełną wątpliwości. Czy ktokolwiek używa tego regularnie i powiedziałby wprost czy mu pomogło, bez filozofii?
@Cyrkonia Powiem wprost, bo rozumiem że chcesz konkretów. Mnie pomogło utrzymać regularność sesji, bo widziałem progres i to mnie motywowało. Ale jeśli dopiero zaczynasz medytować to nie zaczęłbym od sprzętu. Najpierw kilka miesięcy bez niczego, potem ewentualnie biofeedback jako uzupełnienie.
To co mówi Porewit ma sens, bo sama zaczełam bez niczego i dopiero po jakimś czasie zaczełam zastanawiać się czy w ogóle robię to dobrze. Może gdybym miała cokolwiek co daje informację zwrotną, choćby prostego, byłoby mi łatwiej na początku. Nie wiem, mam mieszane uczucia.
A czy ktoś próbował połączyć biofeedback z jakimś konkretnym stylem medytacji, nie wiem, vipassana, zazen, coś takiego? Bo zastanawiam się czy różne techniki dają inne wyniki na urządzeniu i czy to w ogóle ma znaczenie.
Czytałem że w badaniach laboratoryjnych różne techniki faktycznie dają trochę inne profile falowe, ale nie wiem czy to jest na tyle wyraźne żeby domowe urządzenie to wyłapało. Muse raczej nie rozróżni ci vipassany od prostego skupienia na oddechu. A ty sam jaką technikę stosujesz?
@Bard85 Głównie skupienie na oddechu, czasem skanowanie ciała. Nie trzymam się jednej szkoły, trochę z aplikacji, trochę z tego co czytałem. Może to jest właśnie problem że nie mam jednej zakotwiczonej metody i dlatego nie wiem co właściwie mierzę.
To jest ciekawe co Fabianek pisze, bo brak jednej metody to nie jest problem sam w sobie, ale utrudnia ocenę postępów niezależnie od tego czy używasz urządzenia czy nie. Jeśli każda sesja jest inaczej zbudowana to skąd wiesz co się zmienia?
Mam podobną sytuację jak Fabianek i właśnie po tym dłuższym czasie prowadzenia notatek, które wspominałem wcześniej, doszedłem do wniosku że to jest mój największy problem. Za dużo metod naraz, za mało głębokości w jednej. Biofeedback by mi chyba pomógł to zauważyć szybciej, gdybym miał dane z każdej sesji, a nie tylko własne odczucia zapisane w zeszycie.
@Ezoteryk94 A nie możesz po prostu oznaczać w notatce jaką technikę stosowałeś danego dnia i potem porównać? To nie wymaga żadnego sprzętu, tylko systematyczności. Biofeedback jest ciekawy ale nie zastąpi dobrego dziennika praktyki, serio.
@Ezoteryk94 ma rację że to może być problem, ale z drugiej strony nie wiem czy biofeedback naprawdę by to ujawnił. Muse nie powie ci że dziś robiłeś skanowanie ciała a wcześniej oddechówkę. Widzi tylko wyniki, nie metodę. Więc jak chcesz wiedzieć co działa, to chyba notatki są jednak podstawą.
@Gustlik06 Ale właśnie o to mi chodzi, że notatki mam i nadal nie wiem. Bo opisuję jak się czułem, ale to jest subiektywne. Myślałem że biofeedback by dał drugą perspektywę, coś co nie zależy od mojego nastroju w momencie pisania. Czy to w ogóle miałoby sens?
@Ezoteryk94 Miałoby sens ale tylko jeśli robisz każdą sesję według tego samego schematu przez jakiś czas. Jeśli będziesz mieszał techniki to dane nic ci nie powiedzą, bo nie będziesz wiedział co wpłynęło na wynik. Myślę że Walentynkaa miała tu rację, choć nie chciałem się z nią zgodzić.
@Bard85 Nie o to mi chodziło, ale cieszę się że trochę się dogadujemy. Mówiłam że dane opisują ciało, a nie stan świadomości. Ale jeśli używasz biofeedbacku jako lustra do konkretnej techniki, to przynajmniej jest jakaś spójność. Problem zaczyna się kiedy ktoś myśli że dobry wynik równa się dobra medytacja.
Dobra, ale wróćmy do tej Muse bo Porewit mi odpowiedział konkretnie i to rozumiem. Pytanie mam inne, czy ta aplikacja dołączona do Muse jest po polsku i czy w ogóle jest intuicyjna? Bo jak mam się uczyć obsługi aplikacji zamiast medytować to mnie to nie interesuje.
@Cyrkonia Aplikacja jest po angielsku, przynajmniej ta wersja którą ja znam. Intuicyjna jest, dość prosta w obsłudze, po kilku sesjach już nie myślisz o tym co klikać. Ale jeśli angielski sprawia trudność to może to być przeszkoda na początku.
A mnie zastanawia coś innego po tym co pisał Bard85. Czy urządzenia takie jak Muse w ogóle są kalibrowane do różnych typów umysłów? Bo czytałem gdzieś że niektórzy ludzie mają naturalnie więcej aktywności theta i dla nich baseline jest inny. Czy biofeedback to uwzględnia?
To świetne pytanie i szczerze nie wiem jak Muse to robi. Muse na początku każdej sesji robi krótką kalibrację, kilka minut spokojnego siedzenia żeby ustalić punkt odniesienia. Ale czy to wystarczy żeby uwzględnić indywidualne różnice neurologiczne, nie jestem pewien. Porewit pewnie więcej wie.