Hej, ale to co opisujesz Bard85 to mogłoby się zdarzyć bez żadnego biofeedbacku. Skąd wiesz że to był efekt technologii a nie po prostu dobra sesja?
@Gustlik06 Nie wiem. I nie twierdzę że wiem. Ale te 'dobre sesje' zaczęły mi się zdarzać regularniej po kilku tygodniach treningu z aplikacją. Wcześniej były sporadyczne. Może zbieżność, może nie.
Mam pytanie do tych co próbowali tego treningu w czasie rzeczywistym, czy w ogóle da się wtedy być uważnym na ciało i jednocześnie śledzić wskaźnik? Dla mnie to brzmi jak dzielenie uwagi na dwa miejsca naraz.
@Kalinei Właśnie dlatego lepiej działa audio niż wizualizacja w czasie rzeczywistym. Wzrok angażuje myślący umysł, dźwięk wchodzi trochę inaczej, bardziej jak tło. Chociaż to też zależy od osoby.
@Kalinei, to samo mnie zastanawiało zanim zacząłem. Bałem się że będę patrzył na wykres zamiast medytować. Ale w aplikacji którą testowałem przez jakiś czas dźwięk był subtelny, właściwie po kilku minutach przestawałem go świadomie śledzić. Nie wiem czy to dobrze czy źle.
A czy ktoś wie jak to jest u bardziej doświadczonych medytujących, tych co siedzą od lat? Czy biofeedback coś im daje, czy to raczej zabawka dla początkujących?
@Oraklia51 Czytałem wywiady z nauczycielami vipassany którzy sami się poddawali badaniom biofeedbackiem i bywa różnie. Niektórzy mówią że wyniki ich zaskakują, bo subiektywnie głęboka sesja niekoniecznie pokrywa się z tym co pokazują dane. Inni mówią że im to nic nie wnosi.
@Porewit08 Czyli subiektywne poczucie głębokiej sesji nie zawsze idzie w parze z lepszymi wynikami HRV? To trochę podważa sens całego pomiaru.
@Cyrkonia Albo podważa nasze rozumienie co 'głęboka sesja' znaczy fizjologicznie. Może spokój który odczuwamy to nie jest to samo co spokój autonomicznego układu nerwowego. To są różne warstwy.
To co Porewit mówi jest ważne. Znam to z siebie, że czasem po medytacji kiedy byłam bardzo skupiona i cicho w głowie, puls był nadal podwyższony bo na przykład wcześniej miałam trudną rozmowę. Ciało zostaje z tym dłużej niż umysł.
@Dalia No właśnie i dlatego biofeedback mierzy coś realnego, ale to 'coś' to nie jest po prostu 'jakość medytacji'. Mierzy stan ciała, a nie stan medytacji. Czy ktoś tu to rozróżnia w praktyce?
@Gustlik06 Myślę że większość z nas to rozróżnia, ale problem jest kiedy aplikacja sprzedaje się jako 'miernik głębokości medytacji'. Wtedy to rozróżnienie zanika i ludzie traktują wyniki dosłownie.
@Ezoteryk94, to jest dobry punkt. Aplikacja której używałem miała w opisie coś o 'mierzeniu głębokości skupienia' i szczerze, wtedy brałem to poważnie. Dopiero ta rozmowa trochę mi to prostuje w głowie. Jak wy trafiliście na to rozróżnienie, sami do tego doszliście czy ktoś wam powiedział?
Dla mnie to przyszło przez pomyłkę. Miałem raz sesję którą subiektywnie oceniłem jako całkowity niewypał, rozbiegane myśli, nie mogłem się uspokoić, a wyniki HRV były całkiem niezłe. Byłem tak zaskoczony że zacząłem czytać co właściwie HRV mierzy i wtedy zrozumiałem że to nie jest to samo.
Dobra, wracam do tego co Bard85 napisał o tej nieudanej sesji. Mnie to bardzo ciekawi, bo właśnie chyba założyłam, że jeśli czuję spokój, to wszystko gra. A tu się okazuje, że ciało może spokojnie tykać sobie w swoim rytmie niezależnie od tego co się dzieje w głowie. To trochę trudne do ogarnięcia dla kogoś takiego jak ja, który zaczyna. Czy to znaczy, że w ogóle nie można ufać temu co się czuje podczas medytacji?
@Oraklia51 Nie powiedziałbym że 'nie można ufać'. Raczej że uczucie spokoju i fizjologiczny spokój to dwie różne rzeczy, które mogą iść razem, ale nie muszą. Mnie to odkrycie nie zniechęciło do medytacji, bardziej zaciekawiło. Tyle że teraz nie używam aplikacji jako wyroczni.
I to jest chyba zdrowe podejście. Zastanawiam się tylko czy nie wpadamy teraz w drugą skrajność, czyli żeby w ogóle nie ufać danym. Bo jeśli HRV regularnie rośnie po twoich sesjach przez kilka tygodni, to coś to mówi, nawet jeśli nie wiemy dokładnie co.
@Porewit08 Ale co mówi? Że twój układ nerwowy się regeneruje? To może być efekt czegokolwiek, lepszego snu, spokojniejszego trybu życia, zmiany diety. Sama medytacja jako zmienna jest trudna do wyizolowania w warunkach domowych.
@Walentynkaa No ale w takim razie wszystkie badania nad medytacją mają ten sam problem, bo nie możesz zamknąć człowieka w laboratorium na miesiąc żeby mieć pewność. To trochę podważałoby całą naukę o mindfulness.
@Gustlik06 Nie podważałoby, bo w badaniach są grupy kontrolne i dłuższy czas obserwacji. W domu siedzisz z aplikacją przez trzy tygodnie i nie masz żadnej grupy kontrolnej. To naprawdę inna liga jeśli chodzi o wnioskowanie.
Mam wrażenie że ta dyskusja kręci się coraz bardziej wokół pytania 'czy biofeedback w ogóle cokolwiek mierzy przydatnego', a straciłem nieco z oczu to jak to wszystko wpływa na samą praktykę medytacyjną. Bo mi zależy głównie na tym, czy to pomaga siedzieć, nie na tym czy mierzy obiektywnie.
@Ezoteryk94 To mi się podoba, że to powiedziałeś. Bo ja właśnie chciałam zapytać, czy ktoś z was po kilku miesiącach używania biofeedbacku miał wrażenie, że inaczej medytuje? Że coś się zmieniło w sposobie siedzenia, nie w wynikach?
@Kalinei Tak, i to konkretnie. Zacząłem wcześniej łapać moment kiedy odpływam myślami. Jakby trening z aplikacją sprawił że stałem się bardziej czuły na własne rozproszenie. Nie wiem czy to zasługa biofeedbacku czy po prostu regularności, ale efekt był.
A ja mam inne wrażenie, bo trochę eksperymentowałam. Po jakimś czasie z aplikacją zaczęłam się bardziej pilnować podczas sesji, jakby grała we mnie chęć 'dobrego wyniku'. I to mi psulo medytację, bo zamiast być, zaczęłam wykonywać. Czy ktoś miał coś takiego?
@Dalia Mnie to było od początku. Siedziałam i myślałam 'dobra, spokój, spokój, niech wskaźnik rośnie'. I chyba nie o to chodzi. Ale nie wiedziałam jak to wyłączyć.
@Dalia, to co opisujesz to chyba jest jeden z tych efektów ubocznych o których mało się mówi przy promocji tych aplikacji. Ja sam miałem podobnie przez pierwsze sesje, takie napięcie żeby 'dobrze wyjść'. Dopiero po czasie przestałem się tym przejmować, ale pytanie jak długo trwa zanim to odpuścisz?
To jest znany mechanizm w biofeedbacku klinicznym, gdzie terapeuci specjalnie uczą pacjentów żeby nie starali się. Dosłownie jest tam ćwiczenie które polega na tym żeby celowo 'obniżyć wyniki' i przez to poczuć że nie są w stanie tego kontrolować świadomie. Czy aplikacje domowe w ogóle coś takiego uwzględniają?
@Porewit08 Wątpię żeby przeciętna aplikacja to miała. Ale to ciekawy pomysł. Jakby trening paradoksalny, uczysz się nie kontrolować przez chwilowe próby kontroli. Masz jakieś źródło gdzie to opisują, bo chciałbym zobaczyć jak to wygląda w praktyce?
@Ezoteryk94 Czytałem o tym w kontekście neurofeedbacku, w angielskich materiałach klinicznych. Nie pamiętam konkretnego autora, ale szukaj pod hasłem 'effortless control' w kontekście neurofeedback training. To trochę inna gałąź niż HRV, ale mechanizm podobny.
Mnie tu zastanawia jedno, bo słucham tej dyskusji i widzę że wszyscy mówimy o biofeedbacku HRV. A czy ktoś próbował czegoś innego, na przykład EEG biofeedbacku, te domowe opaski które mają mierzyć fale mózgowe? Bo to chyba jeszcze inny poziom skomplikowania.
@Walentynkaa Próbowałem jednej z tych opasek kilka miesięcy temu. Szczerze? Miałem wrażenie że mierzy to czy siedzę nieruchomo, nie co się dzieje w głowie. Każdy ruch głową dawał sygnał. Może po prostu trafiłem na słabszy sprzęt, ale wyszedłem z tego sceptyczny.
@Gustlik06 Słyszałem podobne opinie o konsumenckich opaskach EEG. Problem jest w tym że do sensownego pomiaru fal mózgowych potrzebujesz dużo więcej elektrod niż te urządzenia mają. To co mierzą to raczej przybliżenie niż prawdziwy EEG. HRV jest pod tym względem prostsze bo serce to duży sygnał.
Czyli wracamy do tego że HRV jest jednak najsensowniejszą opcją na poziomie domowym? A co z tymi aplikacjami które mierzą przez kamerę telefonu, bez żadnych dodatkowych czujników? Ktoś to sprawdzał?
@Kalinei Ja próbowałam takiej aplikacji i wyniki skakały tak bardzo że nie wiedziałam czy cokolwiek z tego ma sens. Może zależy od oświetlenia, może od koloru skóry, naprawdę nie wiem. Ale chętnie usłyszę czy ktoś inny miał inne doświadczenie z tymi kamerowymi pomiarami.
@Oraklia51, dokładnie to samo miałem z jedną z tych kamerowych aplikacji. Wyniki były tak niestabilne że w końcu odpuściłem po tygodniu. Mam wrażenie że to bardziej gadżet niż cokolwiek przydatnego do medytacji. Ale wracając do tego co Dalia mówiła wcześniej, mnie ciekawi jedno: czy ktoś z was celowo zaczął używać biofeedbacku tylko na część sesji? Jakby nie za każdym razem, żeby nie wpaść w to pułapkę z wynikami?
Tak, właśnie tak to u mnie wygląda od jakichś dwóch miesięcy. Używam mniej więcej co trzecia sesja, resztę robię bez. I szczerze, te bez pomiaru często wychodzą mi lepiej, głębiej. A te z czujnikiem traktuję bardziej jako sprawdzenie czy coś się zmienia w czasie, nie jako wyznacznik tego czy 'dobrze' siedziałem danego dnia. Ale zastanawiam się czy to nie jest tylko moje przekonanie i czy naprawdę siedzę głębiej, czy po prostu mam mniej napięcia bo nie patrzę na dane.
@Bard85 A to ciekawe, bo ja nigdy tak nie pomyślałam żeby to rozdzielać. Zawsze albo z aplikacją albo bez, nie na zmianę. Ale właśnie, jak ty rozróżniasz 'głębiej' kiedy nie masz żadnych danych? Na co patrzysz, na swoje odczucia po? Bo mnie zawsze wydawało się że bez pomiaru po prostu nie wiem czy cokolwiek się wydarzyło.
@Cyrkonia To jest chyba clou całej tej dyskusji. Bo jeśli potrzebujesz zewnętrznego pomiaru żeby wiedzieć że medytowałaś, to albo biofeedback cię uzależnił od potwierdzenia z zewnątrz, albo po prostu jeszcze nie wypracowałaś własnego wewnętrznego miernika. Jedno i drugie jest do rozwiązania, ale w zupełnie inny sposób. Ciekawe czy Fabianek jak zaczynał temat, miał już jakieś zdanie na ten temat, bo pytanie o połączenie praktyki z technologią ma trochę inne znaczenie zależnie od tego na jakim etapie praktyki jesteś.