Przepraszam że wchodzę z boku, ale mam pytanie które mnie nurtuje od jakiegoś czasu w tym wątku. Czy biofeedback może w ogóle działać u osoby która dopiero zaczyna medytować i nie ma żadnych podstaw? Czy to nie jest coś raczej dla tych co już coś umieją i chcą to udoskonalić?
Oraklia, to jest właśnie pytanie od którego ja zacząłem ten temat w sumie. Bo sam byłem zupełnym początkującym kiedy zacząłem myśleć o biofeedbacku. I moje odczucie jest takie że dla kogoś na początku dane mogą być wręcz pomocne, bo dają jakiś punkt zaczepienia kiedy nie wiesz jeszcze co 'właściwa medytacja' w ogóle oznacza.
Ale jak masz punkt zaczepienia w postaci liczb to nie uczysz się rozpoznawać własnych stanów, tylko gonicę za wynikiem. Dla mnie to by było właśnie demotywujące, bo albo trafiam w tę liczbę albo nie.
@Cyrkonia A to zależy jak do tego podchodzisz. Możesz gonić za wynikiem albo możesz obserwować co się dzieje i traktować liczbę jako informację zwrotną. Te same dane, inne nastawienie, zupełnie inny efekt. To nie jest wada biofeedbacku, to jest kwestia tego jak go używasz.
Mnie ciekawi co z osobami które mają lęk. Pytam bo znam kogoś kto próbował medytować i samo siedzenie w ciszy wywoływało niepokój. Czy urządzenie które pokazuje że tętno rośnie zamiast maleć nie zrobi więcej złego niż dobrego w takiej sytuacji?
@Kalinei To jest naprawdę ważny przypadek i myślę że tam biofeedback bez żadnego wsparcia może być problematyczny. Jeśli ktoś ma silny lęk, to patrzenie na rosnące tętno może wywołać dodatkową spiralę. Biofeedback ma sensy w kontekście terapeutycznym z tym rodzajem trudności, ale nie na własną rękę z aplikacją.
@Ezoteryk94 Zgadzam się, ale dodałbym że to samo dotyczy każdej intensywnej techniki medytacyjnej bez przygotowania. Vipassana na kilkudniowym odosobnieniu też może komuś z lękiem narobić problemów. Biofeedback nie jest tu wyjątkiem, tylko jednym z przykładów że kontekst ma znaczenie.
I tu wracamy do mojego głównego zarzutu wobec całego tego nurtu: technologia stwarza wrażenie że masz kontrolę i wsparcie, a w rzeczywistości siedzisz sam z telefonem bez żadnego prawdziwego przygotowania ani osoby która by ci pomogła jeśli coś pójdzie nie tak. Aplikacja nie zapyta cię czy wszystko w porządku.
Gustlik, mam wrażenie że trochę mieszasz dwie rzeczy. To że ktoś siedzi sam z telefonem bez wsparcia to nie jest problem biofeedbacku samego w sobie, tylko problem podejścia tej osoby. Równie dobrze możesz siedzieć sam z książką do medytacji i narobić sobie problemów jeśli trafisz na złą technikę. Czy to jest zarzut wobec książek?
Nie mieszam. Książka nie daje ci złudzenia obiektywnej kontroli nad tym co robisz. Biofeedback to robi. To jest zasadnicza różnica, bo ludzie traktują dane z urządzenia jako werdykt, a nie jako sugestię. Widziałem to wielokrotnie.
@Gustlik06 Ale skąd masz dane że większość ludzi tak to traktuje? Bo to jest założenie, nie obserwacja. Ja traktuję wyniki jako informację, nie werdykt, i znam kilka osób które robią to samo.
@Walentynkaa No nie mam badań, mówię z obserwacji. Ale może masz rację, może to kwestia osobowości, nie samego urządzenia. Przyznaję że to zbyt mocna generalizacja z mojej strony.
Wracając do pytania Kalinei o osoby z lękiem, bo to mi się wydaje konkretniejsze niż ta dyskusja o werdyktach. Gustlik, Ezoteryk mają rację że tam to może być problematyczne. Ale zastanawiam się czy nie ma takiego pośredniego zastosowania, gdzie biofeedback służy do uczenia się rozróżniania lęku od spokoju bez oceniania, tylko jako obserwacja. Ktoś próbował czegoś takiego?
@Porewit08 Próbowałem czegoś podobnego, ale nie z lękiem patologicznym tylko z takim codziennym napięciem. Przez jakiś czas zamiast oceniać czy sesja jest dobra czy zła, tylko patrzyłem co zmienia wartości w górę a co w dół. Bez żadnej oceny. To akurat zmieniło moje podejście, bo zacząłem rozumieć że napięcie po trudnym dniu inaczej reaguje na mantry niż na obserwację oddechu.
@Ezoteryk94 I ta obserwacja bez oceniania, to jak to w praktyce wyglądało? Bo mówisz że patrzyłeś co zmienia wartości, ale czy nie jest tak że jak widzisz że wartości rosną zamiast maleć to i tak mimowolnie to oceniasz jako gorszy wynik?
@Kalinei Początkowo tak, kompletnie. Ale to się zmieniało stopniowo. Po jakimś czasie zacząłem kojarzyć że określone wartości odpowiadają określonym stanom, niekoniecznie lepszym ani gorszym, tylko innym. To wymagało kilku miesięcy, nie kilku sesji.
Czy ktoś wie czy są aplikacje które specjalnie są zaprojektowane żeby nie oceniać, tylko pokazywać? Bo te które znam mają jakieś gwiazdki, punkty, strefy kolorowe i tak dalej, co od razu sugeruje że czerwony to źle a zielony to dobrze. Może jest coś bardziej neutralnego?
@Oraklia51 Większość komercyjnych ma tę gamifikację bo inaczej ludzie by z nich nie korzystali, przynajmniej tak twierdzą producenci. Natomiast znam aplikacje do surowego zapisu HRV które pokazują tylko liczby i wykres, bez żadnego scoringu. Elite HRV działa tak chyba, można wyłączyć te interpretacje. Ale trzeba samemu wiedzieć co oglądasz, bo aplikacja ci tego nie wytłumaczy.
@Bard85 A jak się nauczyłeś co oglądasz? Bo dla mnie to jest właśnie bariera. Widzę wykres HRV i nie mam pojęcia czy to dobrze czy źle, co mi to mówi o medytacji.
@Oraklia51 Szczerze? Przez pierwsze dwa miesiące w ogóle się nad tym nie zastanawiałem, tylko zbierałem dane. Potem zacząłem porównywać jak wyglądają wykresy przy sesjach które subiektywnie czuję jako głębokie, i jak wyglądają przy tych gdzie siedzę i myślę o zakupach. To mi dało więcej niż jakikolwiek poradnik.
Ale to wymaga dużo cierpliwości i systematyczności. Ja na przykład wiem że nigdy bym tego nie robiła tak konsekwentnie przez dwa miesiące. Czy jest jakiś krótszy sposób żeby zrozumieć co te wykresy pokazują, bez takich długich zbieraniach danych?
@Dalia Krótszy sposób to przeczytać kilka artykułów o fizjologii HRV, nie z perspektywy biohackingu ale z podstawowej anatomii układu autonomicznego. Jak rozumiesz co mierzysz, wykresy zaczynają mówić same za siebie. Choć dwóch tygodni i tak pewnie potrzebujesz na własny baseline.
Mnie to szczerze denerwuje w tym wątku, że wszystko wymaga miesięcy, tygodni, baseline. Medytacja ma być praktyką duchową a nie projektem badawczym. Czy ktokolwiek po prostu siada i medytuje i tyle, bez tych wszystkich danych?
@Cyrkonia Oczywiście że tak, i nikt tu nie mówi że bez danych nie można medytować. Temat jest o połączeniu medytacji z biofeedbackiem, więc naturalnie rozmawiamy o danych. Możesz siedzieć i medytować bez żadnej technologii, to jest jak najbardziej pełnoprawna ścieżka.
@Walentynkaa No tak, przepraszam że się uniosłam. Po prostu czytam ten wątek i mam wrażenie że jakbym musiała zrobić kurs statystyki żeby w ogóle zacząć medytować z jakimkolwiek urządzeniem.
@Cyrkonia, to nie jest tak, naprawdę. Ja zacząłem bardzo prosto, tylko pierścień który mierzy HRV i jedna liczba po sesji. Bez wykresów, bez analizy. Po kilku tygodniach sam zacząłem być ciekawy co za tą liczbą stoi. To przyszło naturalnie, nikt mnie do tego nie zmuszał.
@Fabianek, a jak wyglądała ta twoja pierwsza sesja z urządzeniem? Bo zawsze mnie zastanawia czy samo zakładanie czegoś na palec czy nadgarstek nie przeszkadza w skupieniu, zwłaszcza na początku.
To jest dobry punkt. Ja miałem dokładnie ten problem. Przez pierwsze sesje bardziej się skupiałem na tym czy urządzenie dobrze mierzy niż na samej medytacji. Dopiero jak przestałem się tym przejmować wróciłem do praktyki. Ale to zabrało mi ze trzy tygodnie.
@Gustlik06, u mnie było podobnie, ale chyba przez tylko tydzień albo dwa. Potem przestałem w ogóle sprawdzać czy pierścień dobrze siedzi, po prostu zakładałem i o nim zapominałem. Myślę że to kwestia oswojenia, jak z każdą nową rzeczą.
Dobra, to mam konkretne pytanie zanim w ogóle zacznę myśleć o jakimkolwiek urządzeniu. Czy wy widzicie jakąś realną różnicę w samej jakości medytacji, czy tylko w tym że lepiej ją rozumiecie z zewnątrz? Bo to dla mnie istotne rozróżnienie.
@Cyrkonia Dobre pytanie i uczciwie powiem że nie wiem czy da się na nie odpowiedzieć jednoznacznie. U mnie była różnica w jakości, ale nie wiem czy to przez biofeedback czy przez to że zaczęłam w ogóle bardziej systematycznie siedzieć. Te dwie rzeczy się ze sobą splotły.
@Cyrkonia Ja bym rozróżnił jeszcze trzecią rzecz, czyli zmianę samej postawy podczas siedzenia. Jak wiem że coś mierzy, to jest lekka mobilizacja uwagi. Nie wiem czy to dobrze czy źle, ale to inna jakość niż siedzenie bez żadnego punktu odniesienia.
To co Porewit08 pisze, to ciekawe zjawisko. Efekt obserwatora w zasadzie. Czy sama świadomość pomiaru zmienia to co jest mierzone. W medytacji to może działać w dwie strony, albo mobilizuje albo generuje dodatkowe napięcie.
@Walentynkaa Zdecydowanie generuje napięcie, przynajmniej na początku. Ale czy to złe? Może to też jest użyteczna informacja, że reagujemy na obserwację. W końcu w życiu codziennym też jesteśmy obserwowani i reagujemy.
Ja miałem etap gdzie celowo zacząłem medytować bez urządzenia raz w tygodniu, żeby zobaczyć czy czuję różnicę. I faktycznie czułem, sesje bez urządzenia były jakby luźniejsze, mniej ustrukturyzowane. Nie wiem czy lepsze czy gorsze, ale inne.
@Ezoteryk94 A jak długo miałeś te dwa tryby? Bo zastanawiam się czy po dłuższym czasie te różnice się zacierają, czy zostają. Może to tylko kwestia nowości urządzenia?
@Kalinei Robiłem tak przez kilka miesięcy. Różnica trochę się zmniejszyła ale nie znikła całkowicie. Sesje bez urządzenia nadal mają dla mnie inny charakter, chyba bardziej spontaniczny.
Mnie to troche zdziwiło co Ezoteryk94 pisze. Myślałam że jak sie przyzwyczaisz do urządzenia to przestaje miec znaczenie czy jest czy nie ma. A tu widać że jednak zostawia jakiś ślad w sposobie bycia na sesji.
Wracając do tego co mówiłam wcześniej o aplikacjach, to wypróbowałam Elite HRV które polecał Bard85. Faktycznie nie ma tych gwiazdek i kolorów. Ale teraz mam inny problem, mianowicie nie wiem po jakim czasie mierzyć żeby wynik był miarodajny. Ile to powinna trwać sesja pomiaru?
@Oraklia51 Do samego pomiaru HRV wystarczy nawet pięć minut spokojnego siedzenia z pulsometrem przed medytacją. Ale jeśli chcesz mierzyć zmiany w trakcie, to oczywiście tyle ile trwa sesja. Ja zwykle robię zapis przez całą sesję i potem oglądam.
@Oraklia51, a jaką metodę pomiaru wybrałaś? Pytam bo widziałem że Elite HRV działa i z paskiem na klatkę i z kamerą telefonu, i podobno dokładność jest różna.
@Fabianek, na razie tylko kamera telefonu bo nie mam paska. Czytałam że to mniej dokładne, ale nie wiem na ile ta niedokładność jest istotna dla kogoś kto dopiero zaczyna i tak naprawdę nie wie co szuka.
@Oraklia51 Na początku ta różnica w dokładności naprawdę nie ma znaczenia. Szukasz wzorców we własnych danych, a nie wartości absolutnych, więc nawet mniej precyzyjny pomiar wystarczy żeby zobaczyć czy coś się zmienia między sesjami.
Ale Porewit08, mówiłeś wcześniej że ważne jest żeby rozumieć co się mierzy, a teraz mówisz że dokładność nie ma znaczenia. Trochę to sprzeczne, nie?
@Cyrkonia Nie sprzeczne, bo to różne poziomy. Rozumienie co mierzysz, czyli że HRV odzwierciedla stan układu autonomicznego, jest ważne niezależnie od sprzętu. Natomiast do obserwacji własnych trendów nie potrzebujesz laboratoryjnej precyzji. Wystarczy że twój aparat jest konsekwentnie taki sam.
To jest właściwie jedna z ważniejszych rzeczy w tej rozmowie. Spójność metody jest ważniejsza niż jej absolutna dokładność. Mierzysz zawsze tym samym, w tych samych warunkach, i porównujesz ze sobą a nie z jakąś normą zewnętrzną.
@Walentynkaa A co z tymi normami zewnętrznymi? Bo jednak gdzieś w tyle głowy mam że moje HRV powinno być w jakimś zakresie. Czytałem że poniżej pewnej wartości to źle dla zdrowia. Czy to w ogóle przekłada się na jakość medytacji czy to osobna kwestia?
@Gustlik06 To są dwie różne sprawy. Normy zdrowotne HRV to temat dla kardiologa, nie dla medytatora. W kontekście medytacji i biofeedbacku interesują nas zmiany w twoim własnym HRV przed i po sesji, albo w trakcie, a nie to czy twoje wartości mieszczą się w jakichś tabelkach. Można mieć statystycznie niskie HRV i bardzo głęboką medytację.
@Bard85 To ważne rozróżnienie, ale mam pytanie do ciebie, bo czytałem że te zakresy norm zdrowotnych dla HRV są mocno zależne od wieku i kondycji. Czy w takim razie porównywanie swoich wyników z czymkolwiek zewnętrznym ma w ogóle sens dla przeciętnego medytatora, czy to naprawdę tylko dla lekarzy?
@Ezoteryk94 Dokładnie tak. Te normy, które widzisz w internecie, są uśrednione z populacji i mają tyle samo sensu co sprawdzanie czy twój sen jest identyczny z jakimś wykresem wzorcowym. Dla medytatora liczy się kierunek zmiany, nie wartość absolutna.
Dobra, ale to trochę frustrujące. Kupuję urządzenie, zaczynam mierzyć, a po miesiącu okazuje się że jedyne co mogę porównywać to siebie z sobą sprzed miesiąca. Nie wiem wtedy czy jestem blisko czegoś czy daleko. Jak w ogóle mam wiedzieć że idę w dobrą stronę?
@Cyrkonia Ale właśnie o to chodzi, że idziesz w dobrą stronę jeśli twoje dane po sesji wyglądają inaczej niż przed. To że nie ma zewnętrznego punktu odniesienia nie znaczy że nic nie mierzysz, znaczy że mierzysz siebie. Czego byś oczekiwała od porównania z kimś innym?
@Walentynkaa No jakiegoś potwierdzenia że w ogóle robię to dobrze. Że moje HRV po medytacji jest wyższe niż przed, to rozumiem, ale czy to wyższe o tyle ile powinno, czy mogłoby być wyższe gdybym robiła coś inaczej.
@Cyrkonia To pytanie które zadajesz jest właściwie pytaniem o tempo postępu, a nie o kierunek. I tu biofeedback ci nie odpowie bezpośrednio. Odpowie ci za to jeśli poeksperymentujesz z różnymi technikami i porównasz wyniki między nimi. Na przykład skanowanie ciała versus koncentracja na oddechu.
Hm, to jest ciekawy pomysł. Tzn. używać biofeedbacku żeby testować co dla mnie działa lepiej, a nie żeby sprawdzać czy osiągam jakąś normę. Nie myślałam o tym w ten sposób wcześniej. Porewit08, próbowałeś tak robić?
@Oraklia51 Tak, i to jest moim zdaniem najbardziej praktyczne zastosowanie biofeedbacku w medytacji dla osoby która nie jest w laboratorium. Mierzyłem ten sam czas, ta sama pora, różna technika. Wyniki nie były jednoznaczne zawsze, ale dały mi kilka wskazówek czego szukać.
Ale tu pojawia się problem który chyba wszyscy omijamy. Jak kontrolujesz warunki przy takim teście? Jeden dzień możesz być bardziej zmęczony, po innym kawie, po innym kłótni. Te zmienne są nie do opanowania w warunkach domowych.
@Gustlik06 Dlatego robi się takie porównania przez długi czas, żeby te losowe zmienne się uśredniły. Jeden pomiar nic nie powie, ale jeśli przez miesiąc wychodzi ci że skanowanie ciała konsekwentnie daje wyższy wynik po sesji niż koncentracja na mantrze, to już jest coś.
Mnie to co Gustlik06 piszę jest bliskie, bo ja własnie próbowałam to robić systematycznie i po trzech tygodniach miałam wrażenie że wyniki sa losowe. Raz dobrze po jednej technice, raz po drugiej. Może jestem za niecierpliwa ale nie widziałam żadnego wzorca.
@Dalia A jak długie miałaś przerwy między testowanymi technikami? Bo jeśli zmieniałaś co drugą sesję to mogło nie starczać danych. Jak dla mnie minimum to dwa tygodnie jednej techniki zanim zaczniesz porównywać.
@Ezoteryk94 No właśnie zmieniałam za czesto, może co kilka dni. Myślałam że dłużej to nudno i bez sensu wracać do tego samego. Ale masz rację że to za mało danych żeby cos sensownego wyciągnąć.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się nad czymś innym. Czy ktoś próbował używać biofeedbacku nie do porównywania technik, ale do nauki konkretnego stanu? Tzn. urządzenie informuje w czasie rzeczywistym i ty próbujesz utrzymać wskaźnik na jakimś poziomie. To chyba jest właśnie oryginalne zastosowanie biofeedbacku, nie?
@Kalinei Tak, to jest neurofeedback albo HRV biofeedback treningowy. To co opisujesz to jest właśnie zamknięta pętla, sygnał zmienia twoje zachowanie, twoje zachowanie zmienia sygnał. Ale wymaga albo konkretnego sprzętu albo aplikacji która to obsługuje w czasie rzeczywistym.
@Kalinei, to jest właśnie to co mnie na początku przyciągnęło do tematu. Czytałem o aplikacjach które grają dźwiękami zależnie od twojego HRV albo pokazują jakiś wskaźnik i uczysz się go regulować. Ktoś z was tego próbował długoterminowo i ma jakieś wnioski?
Próbowałem kilka miesięcy temu aplikacji która grała muzykę spokojniejszą kiedy HRV rosło. Na początku myślałem że to gra, po kilku sesjach zacząłem czuć coraz bardziej kiedy coś się zmienia bez patrzenia na ekran. Nie wiem czy to efekt treningu czy po prostu nauczyłem się bardziej obserwować swój oddech.
@Bard85 I właśnie tu jest sedno sprawy, bo te dwie możliwości które wymieniasz są różne. Jeśli nauczyłeś się obserwować oddech, to technologia spełniła swoje zadanie i możesz ją odłożyć. Jeśli to był sam efekt treningu, to zostaniesz zależny od sygnału zewnętrznego. Czy możesz teraz wejść w ten stan bez aplikacji?
@Porewit08 To dobre pytanie i uczciwa odpowiedź jest taka, że częściowo tak. Mam lepszą świadomość własnego oddechu i szybciej łapię kiedy się napiniam. Ale tego charakterystycznego spokoju który przychodził przy muzyce nie zawsze mogę odtworzyć.
A to nie jest właśnie problem z tym całym biofeedbackiem? Że uczysz się reagować na bodziec zewnętrzny, a nie na własne wewnętrzne sygnały? Wydaje mi się że w medytacji chodzi o coś odwrotnego, o to żeby nie potrzebować zewnętrznych wskazówek.
@Cyrkonia To zależy co rozumiesz przez 'chodzi o coś odwrotnego'. Bo w tradycji zen też używa się zewnętrznych bodźców, dźwięków gongu, komentarzy nauczyciela, właśnie po to żeby coś uruchomić w środku. Pytanie nie jest czy bodziec zewnętrzny, ale czy po jego usunięciu coś zostaje.
@Walentynkaa No ale gong to jedna sekunda i cisza, a biofeedback to ciągły strumień informacji przez całą sesję. To trochę inna skala, nie?
To co Cyrkonia mówi ma sens, ale myślę że problem nie jest w ciągłości bodźca tylko w tym do czego kieruje twoją uwagę. Jeśli słuchasz muzyki biofeedbackowej i słyszysz że robi się spokojniejsza, twoja uwaga idzie na efekt, a nie na proces. I to może być pułapka.
@Porewit08 Ale czy zawsze uwaga idzie na efekt? Bo mi się wydawało że z czasem przestałem w ogóle analizować muzykę i po prostu byłem. Może zależy od etapu treningu?
@Bard85 To ciekawe co mówisz. Czyli w pewnym momencie muzyka stała się tłem, a nie celem? Masz na to jakiś konkretny przykład z sesji, coś co pamiętasz?
@Ezoteryk94 Trudno mi to opisać konkretnie, ale parę razy po sesji patrzyłem na wykres i wyniki były bardzo dobre, a ja nie miałem wrażenia że cokolwiek 'robiłem'. Po prostu siedziałem. Jakby ciało nauczyło się samo, a głowa już nie uczestniczyła.