Nie wiem, czy to aż tak smutne. Może bardziej uczciwe. Przynajmniej wiesz, z czym pracujesz - z rekonstrukcją, nie z oryginałem. To zmienia podejście. Zamiast pytać 'czy robię to poprawnie', zaczynasz pytać 'co z tego jest jeszcze żywe dla mnie'. A to już jest zupełnie inny rodzaj pracy.
@Kabalistka ale co znaczy 'żywe dla mnie'? Bo jak słyszę takie sformułowania, to mam wrażenie, że to może być wymówka do robienia czegokolwiek i nazywania tego tradycją. Jak rozróżnić, że coś jest żywe, od tego, że po prostu ci się podoba?
@Nastie to jest naprawdę trudne pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Ale jeden test, który stosuję - czy coś ma jakąś wewnętrzną logikę, której nie wymyśliłem? Czy jest w tym coś, co mnie zaskakuje albo czegoś ode mnie wymaga, a nie tylko potwierdza, co już myślę? Jeśli moja improwizowana formuła zawsze jest wygodna i przyjemna, to coś jest nie tak.
To co Indaphoros mówi o zaskoczeniu - to ważne. Najlepsze momenty improwizacji, które pamiętam, to te, kiedy mówiłem coś, czego nie planowałem i potem siedziałem z tym przez chwilę, bo nie do końca wiedziałem, skąd to wyszło. Gdybym tylko powtarzał własne przekonania, to by się nie zdarzało.
Okej, ale to może być też po prostu praca nieświadomości, nie? Mózg łączy rzeczy, które zebrałeś gdzieś po drodze, i wychodzi coś nieoczekiwanego. Nie mówię że to wyklucza cokolwiek innego - po prostu zastanawiam się, czy to 'nie wiem skąd' musi mieć jakieś mistyczne wyjaśnienie.
@Lyra szczerze? Nie sądzę, żeby komuś tutaj zależało na tym, żeby to było 'mistyczne' koniecznie. Przynajmniej mnie nie. Mnie interesuje efekt i powtarzalność. Jeśli nieświadomość generuje strukturę, która działa, to czemu miałbym ją nazywać inaczej? Ale też - czemu miałbym ją redukować do 'tylko' czegokolwiek.
Słuchajcie, jest jeden wątek, który mi tu umyka. Rozmawiamy o improwizacji jako o czymś, co pojawia się naturalnie z czasem praktyki. Ale nikt nie powiedział wprost: czy improwizacja wymaga stanu zmieniać? Bo jeśli tak, to większość tego, co robimy na zimno przy świeczkach w domu, to nie jest to samo.
@Mistralka to jest coś, czego się nie spodziewałam w tej dyskusji, a jednak - masz rację, że to ważne. Kiedy improwizuję 'z głowy', to jedna rzecz. Kiedy jestem w konkretnym stanie skupienia - rytm, oddech, jakiś czas spędzony w ciszy wcześniej - to zupełnie inne słowa wychodzą. Więc może pytanie nie brzmi improwizacja czy formuła, tylko jaki jest stan wykonawcy.
A czy to nie jest właśnie argument za formułami? Bo nauczony tekst możesz powiedzieć niezależnie od stanu, prawda? Improwizacja wymaga czegoś od ciebie z góry. Chyba że chodzi o to, że formuła ma cię właśnie wprowadzać w ten stan - a nie że działasz mimo złego stanu.
@Keijla92 właśnie, i tutaj jest ta pętla: formuła jako droga do stanu, a stan jako warunek formuły. W praktyce jedno napędza drugie. Ale jeśli masz tylko formułę bez żadnego stanu - to co wtedy jest? Teatr?
Nie do końca teatr - bo nawet w teatralnych tradycjach ceremonialnych efekt bywał osiągany przez samo powtórzenie bez zaangażowania. Efimenko opisuje przypadki, gdzie znachorki mówiły formuły niemal mechanicznie, w połowie myślami gdzie indziej, a pacjenci potem twierdzili, że poczuli ulgę. To może sugerować, że stan wykonawcy to jeden z czynników, nie jedyny.
@Vladi ale tu pojawia się problem placebo albo raczej - oczekiwania pacjenta. Nie wiem jak to rozdzielić w tamtych relacjach. Pytanie, czy Efimenko w ogóle próbował to odróżniać.
@Kabalistka on tego nie rozdzielał, bo nie miał takiego narzędzia pojęciowego. Ale mam wrażenie, że i my za bardzo staramy się to rozbić na czynniki. W praktyce rytuału ciało wykonawcy, słowa, stan i oczekiwanie odbiorcy to jeden system. Może właśnie to jest odpowiedź na całą naszą dyskusję: ani sama formuła ani sama improwizacja nie istnieje w próżni.
No to wreszcie rozumiem gdzie jesteśmy po tych wszystkich postach. Czyli żadna z tych rzeczy nie działa sama - potrzebujesz stanu, struktury i jakiegoś kontaktu z tym, do czego kierujesz słowa. Ale to sprawia, że pytanie z tytułu - improwizacja czy nauczony tekst - jest trochę źle postawione od początku, nie?
No i dochodzimy do miejsca, gdzie to pytanie z tytułu przestaje być sensowne w swojej pierwotnej formie. Bo improwizacja kontra formuła to może być fałszywa dychotomia od początku. Prawdziwe pytanie chyba brzmi: co jest nośnikiem tej pracy - słowo samo w sobie, stan, w którym je wypowiadasz, czy coś między tobą a odbiorcą, do którego to kierujesz?
Mam wrażenie, że ta dyskusja nieustannie okrąża jedno: czy słowo 'robi' coś samo, czy ty 'robisz' przez słowo. I w zależności od odpowiedzi na to pytanie, cały sens improwizacji albo formuły zmienia się całkowicie. Bo jeśli słowo jest tylko przewodnikiem uwagi - to improwizacja ma sens. Jeśli słowo ma własną wagę niezależną od ciebie - to nagle formuła staje się czymś innym niż tylko skryptem.
@Irenka_92 ale czy te dwie rzeczy muszą się wykluczać? Czy nie może być tak, że słowo jest jednocześnie przewodnikiem twojej uwagi i ma jakąś własną strukturę, której ty tylko używasz? Pytam, bo wydaje mi się, że wiele tradycji zakłada właśnie coś takiego - że forma i wykonawca są osobnymi elementami, ale oba są konieczne.
@Keijla92 i to jest właśnie punkt wyjścia dla większości systemów mantram - nie tylko hinduskich, ale też np. tybetańskich. Dźwięk ma strukturę, która istnieje niezależnie od wykonawcy, ale potrzebuje wykonawcy, żeby się ujawnić. To nie jest tak, że recytujący jest tylko odtwarzaczem - jest współtwórcą tego, co pojawia się w danym momencie. Stąd zresztą tak duży nacisk na poprawność wymowy w tradycjach wedyjskich, ale też na stan recytującego jednocześnie. Obie warstwy są wymagane.
Przepraszam, że wchodzę z czymś może prostszym, ale - jak to się ma do zamawiania, gdzie część tych formuł to po prostu tekst z prośbą do kogoś? Tam nie ma dźwięku jako takiego, jest bardziej narracja. Czyli co, tam inna zasada działa?
@Genek74 właśnie miałem to samo. Bo zamawianie słowiańskie to w wielu przypadkach dosłownie opowieść - idę na wschód, spotykam kogoś, ten ktoś mówi tamto, potem wraca do ciebie, przynosząc zdrowie albo co tam jest potrzebne. To jest scenariusz, nie mantra. Różna mechanika, choć oba to zaklęcia słowne.
Okej, to nie rozumiem teraz - jeśli zamawianie to narracja, a mantra to dźwięk, to co łączy oba jako 'zaklęcia'? Co jest wspólnym mianownikiem, przez który jedno i drugie w ogóle działa na tej samej zasadzie?
@Mara intencja zorganizowana w czasie, powiedzmy. Zarówno narracja jak i dźwięk mają strukturę temporalną - zaczynają się, rozwijają, kończą. To nie jest jak myśl, która może być jednoczesna. Kiedy wypowiadasz zaklęcie - nieważne czy mantram czy zamawianie - angażujesz siebie w pewien odcinek czasu i w tym odcinku coś się konfiguruje. Może to jest ten wspólny mianownik. Chociaż sam nie jestem pewien, czy to wystarczające wyjaśnienie.
Ale jeśli tak, to improwizacja też ma tę strukturę - zaczyna się, trwa, kończy. Więc dlaczego w ogóle mielibyśmy zakładać, że formuła jest tu lepsza? Czego formuła dostarcza ponad to, co daje improwizowana struktura temporalna?
Powtarzalności. To jest chyba jedyna rzecz, której improwizacja nie ma tak samo jak formuła. Kiedy wracasz do tego samego tekstu po raz dziesiąty, to nie jesteś już w tym samym miejscu co przy pierwszym razie - ale tekst jest. I to napięcie między twoją zmianą a stałością formuły może być właśnie tym, co robi robotę. Nie wiem, czy tak jest - ale tak to czuję po swojej praktyce.
To interesujące co Czulu pisze, ale mam pytanie: czy ta powtarzalność działa, bo wracasz do czegoś, co znasz, i to cię uspokaja, czy działa z jakiegoś innego powodu? Bo jeśli to tylko efekt znajomości, to improwizacja też go może dać - wystarczy improwizować podobną strukturę wiele razy.
@Nastie a co, jeśli właśnie o to chodzi i żadna tradycja nigdy nie przyznała, że to 'tylko efekt znajomości'? Mam wrażenie, że dużo rzeczy, które są opisywane jako metafizyczne, może być po prostu mechanizmem neurologicznym, który ludzie z różnych powodów woleli nazywać inaczej. Nie mówię, że to źle - ale może to wyjaśnia, dlaczego improwizacja z czasem też 'działa'?
@Lyra tylko że to wyjaśnienie ma swój własny problem - zakłada, że 'mechanizm neurologiczny' i 'działanie rytuału' to alternatywy. A może jedno jest przez drugie. Neurologia nie wyklucza, że coś realnie zmienia się przez rytuał - zmienia się w tobie i może przez ciebie w czymś poza tobą. To, że mamy opis tego od środka, nie znaczy, że mamy cały opis.
Wracając do tego, co Czulu mówił o napięciu między stałością formuły a własną zmiennością - mam podobne doświadczenie, ale z odwróconą obserwacją. Zdarzyło mi się używać tej samej formuły przez długi czas i w pewnym momencie zauważyłam, że tekst przestał być 'stały'. Nie zmieniałam słów, ale słyszałam je zupełnie inaczej. Jakby formuła sama się aktualizowała. Czy ktoś miał coś podobnego?
Tak, i to jest coś, co notowałem. Zwykle między jakimś piątym a ósmym powtórzeniem danej formuły - w danej sesji, nie ogólnie - pojawia się moment, gdzie te same słowa brzmią jakby bardziej. Nie wiem jak to inaczej opisać. Nie louder, ale bardziej zagęszczone. To nie jest stan relaksu, bo jestem wtedy bardziej przytomny niż na początku.
@Zenek75 to brzmi jak to, co opisują przy recytacji różańca albo przy japamedytacji w hinduizmie - ten moment, gdzie recytacja przestaje być mechaniczna i coś się 'odpala'. Nie wiem skąd wiem o tej paraleli, może z jakiegoś tekstu, ale pamiętam, że pisali o tym jako o przejściu z zewnętrznej warstwy recytacji do wewnętrznej. Zastanawiam się, czy improwizacja w ogóle może to wywołać, skoro musisz jednocześnie generować treść.
@Keijla92 to jest właśnie clou. Przy improwizacji część uwagi zawsze idzie na generowanie - co powiedzieć za chwilę. Przy formule możesz puścić tę warstwę całkowicie, bo nie masz decyzji do podjęcia. I może właśnie ta wolna pojemność uwagi jest tym, co pozwala na ten skok, o którym Zenek pisze. Z drugiej strony - czy nie ma ludzi, którzy w improwizacji też osiągają coś podobnego, właśnie dlatego, że przestają kontrolować co powiedzą?
Dokładnie to jest moje doświadczenie z tymi momentami, o których wcześniej mówiłem. Kiedy przestajesz pilnować słów - bo coś innego przejęło ster - improwizacja robi coś, czego formuła nie robi: zaskakuje cię własnym głosem. I to zaskoczenie jest informacją. Nie wiem informacją o czym, ale jest.
Słuchajcie, ale ja ciągle się gubię w jednej kwestii. Wy wszyscy mówicie o doświadczeniach, które brzmią bardzo konkretnie - zagęszczone słowa, własny głos który zaskakuje, stan powyżej relaksu. Jak ktoś, kto tego nigdy nie miał, ma w ogóle zacząć? Od formuły, żeby mieć tę powtarzalność, czy od improwizacji, żeby w ogóle coś poczuć swojego?
@Mara mam wrażenie, że to pytanie nie ma jednej odpowiedzi i każdy, kto ci powie inaczej, upraszcza. Ale mam własne zdanie: formuła daje ci zakotwiczenie, kiedy nie wiesz jeszcze, gdzie jesteś. Improwizacja bez zakotwiczenia to może być po prostu mówienie do ściany z nadzieją. Nie twierdzę, że formuła jest 'lepsza' - ale dla kogoś, kto zaczyna, daje punkt odniesienia, do którego możesz się odnieść i powiedzieć: to działało albo nie działało.
@Nastie ale to zakotwiczenie przez formułę - jak długo ono trwa? Bo jeśli po kilku tygodniach formuła staje się pusta, jak mówiła Irenka, to może wcale nie jest stabilniejsze od improwizacji długoterminowo?
@Genek74 dobre pytanie, bo ja właśnie przez to przeszłam. Myślę, że formuła daje ci jakiś czas - może kilka miesięcy, może dłużej - ale nie jest zakotwiczeniem na zawsze. To bardziej jak rusztowanie. W pewnym momencie albo budynek stoi sam, albo rusztowanie zaczyna przeszkadzać.
I wtedy właśnie, moim zdaniem, pojawia się wybór - albo szukasz nowej formuły, albo wchodzisz w improwizację. Ale jest trzecia opcja, o której rzadko się mówi: możesz zostawić starą formułę i celowo wejść w nią inaczej. Nie zmieniasz słów, ale zmieniasz to, co z nimi robisz.
Czulu, co znaczy 'wchodzić w formułę inaczej'? Masz na myśli tempo, intonację, czy coś bardziej... nie wiem, nastawienie?
@Nastie wszystko naraz, ale nie w sensie technicznym. Raczej - co ty wnosisz do tej formuły tego konkretnego dnia. Ta sama sekwencja słów wypowiedziana kiedy coś cię boli i kiedy wszystko jest w porządku, to nie jest to samo zdarzenie, nawet jeśli tekst identyczny.
To jest właściwie opisywane w niektórych tradycjach jako różnica między recytacją a modlitwą, chociaż te słowa są mylące po polsku. Recytacja to odtworzenie formy, modlitwa - choć może brzmieć tak samo na zewnątrz - zakłada obecność. Nie chodzi o słowa, chodzi o to, czy jesteś tam z tymi słowami.
@Vladi a czy to nie jest po prostu to samo, co psychologowie opisują jako mindfulness przy powtarzalnych czynnościach? Przepraszam, że ciągam w tę stronę, ale naprawdę nie wiem, gdzie jest granica między 'obecnością w rytuale' a 'uważnością przy myciu naczyń'.
@Lyra ale nawet jeśli mechanizm jest ten sam, to cel i kontekst są inne. Mindfulness przy myciu naczyń nie zakłada, że coś z tego wynika poza twoim stanem. Rytuał zakłada - przynajmniej w większości tradycji - że twoja obecność ma jakiś skutek poza tobą. Możesz w to nie wierzyć, ale to jest strukturalna różnica.
Dobra, ale wracając do tego co Czulu powiedział wcześniej o zaskoczeniu własnym głosem przy improwizacji - jak to wygląda w praktyce? Bo mam wrażenie, że ja bym po prostu mówiła do siebie i nie wiedziała, czy to jeszcze rytuał, czy już po prostu gadanie.
@Mara to jest dobre pytanie i uczciwie mówiąc, nie sądzę żeby istniał ostry próg. Ale jest coś, co odróżnia improwizację rytualną od zwykłego gadania: intencja przed. Zanim zaczniesz mówić, wiesz po co mówisz. To jest rama, w której improwizacja się dzieje - i ta rama sprawia, że nie jest to strumień świadomości.
Mara, myślę że właśnie ta granica jest kluczowa i jednocześnie bardzo trudna do opisania. W wróżbiarstwie mam podobny problem - kiedy interpretuję kartę spontanicznie, to nie zawsze wiem, czy to intuicja czy projekcja. I nie ma obiektywnego testu.
Mam w notatkach coś z tego okresu, kiedy próbowałem porównywać oba podejścia. Zaobserwowałem jedno: przy improwizacji znacznie częściej trafiałem na słowa, których wcześniej nie planowałem i które potem okazywały się trafne dla sytuacji. Przy formule tego nie ma, bo tekst jest z góry. To nie jest ocena na korzyść żadnego z nich, po prostu inaczej działają.
@Zenek75 a zapisywałeś te improwizowane słowa? Bo teraz myślę - czy gdybyś je zapisał i zaczął powtarzać, toby stały się formułą? I czy cokolwiek by wtedy traciły?
@Keijla92 próbowałem kilka razy. I właśnie to jest dziwne - kiedy wracałem do tych zapisanych improwizacji, one nigdy nie miały tej samej wagi. Jakby coś było tylko w tym pierwszym momencie. Może to za mało prób, nie wiem.
Zenek ma rację i to jest coś, o czym nie mówi się często - że improwizacja ma swój własny rodzaj niepowtarzalności, który jest akurat jej siłą. Formuła jest powtarzalna z założenia. Improwizacja jest jednorazowa z założenia. Próba zamiany jednego w drugie trochę psuje oba.
Przepraszam, że wchodzę, bo trochę się gubiłam wcześniej, ale chcę zapytać - jeśli formuła z czasem pustoszeje, to czy można ją jakoś 'odświeżyć', nie zmieniając tekstu? Słyszałam że niektórzy zmieniają czas wykonania albo dodają jakiś element fizyczny. Czy ktoś to robił?
@Celestyna03 tak, i to działa, ale nie zawsze i nie na długo. Zmieniałam porę - z wieczornej na poranną - i formuła rzeczywiście na jakiś czas odżyła. Ale po kilku tygodniach znowu ten sam efekt. Myślę, że to tylko przesuwa problem, nie rozwiązuje go.
Tutaj jest chyba coś ważnego dla całej dyskusji: może te dwa podejścia - formuła i improwizacja - odpowiadają różnym fazom w pracy. Formuła na wejście, kiedy budujesz nawyk i strukturę. Improwizacja kiedy ta struktura już jest i możesz ją wypełniać czymś żywym. Nie wiem czy ktoś to systematyzuje, ale intuicyjnie czuję, że tak to wygląda.
@Kabalistka ale wtedy skąd wiesz, że jesteś gotowy przejść z formuły do improwizacji? Czy jest jakiś sygnał, czy po prostu próbujesz?
@Kabalistka masz rację co do faz, ale zastanawiam się, czy to jest liniowe. Bo znam ludzi, którzy po latach improwizacji wracają do formuły - nie dlatego, że się cofają, ale dlatego, że formuła daje im coś, czego improwizacja nie daje w pewnym momencie życia. To bardziej cykl niż droga jednokierunkowa.