Bo wracając do tego, co Indaphoros napisał na końcu - ten ruch od improwizacji z powrotem do formuły po latach - to mnie faktycznie zastanawia. Czy to jest coś w rodzaju zamknięcia koła, czy raczej inny rodzaj potrzeby, który pojawia się w innym momencie życia? Pytam, bo sama miałam taki etap, że formuła mnie dusiła i musiałam z niej wyjść, ale nie wiem, czy kiedyś do niej wrócę z własnej woli.
@Kabalistka to nie jest zamknięcie koła w sensie symbolicznym. Raczej - formuła w tym późniejszym etapie pełni inną funkcję niż na początku. Na początku trzyma cię w ryzach, bo nie masz jeszcze własnego głosu. Kiedy wracasz po latach, formuła jest już jak... znajomy kraj, w którym wiesz, gdzie co jest. Nie ogranicza, tylko umiejscawia. Ale to jest moje doświadczenie i nie twierdzę, że tak jest zawsze.
Przepraszam, że przerwę, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o powrocie do formuły jakby to było coś naturalnego, ale ja mam problem już na etapie wyjścia z niej. Jak w ogóle rozpoznać, że formuła przestała działać? Bo może po prostu za mało ją stosuję?
@Mara dla mnie sygnałem było to, że zaczęłam wypowiadać formułę i jednocześnie myśleć o zakupach. Nie metaforycznie - dosłownie planowałam listę rzeczy do kupienia w środku rytuału. Jeśli twój umysł tak odpływa regularnie, to chyba nie jest kwestia za mało stosowania.
Ale jest jeszcze jedna opcja, której nikt tu nie wymienił - że formuła działa, tylko ty nie czujesz że działa. Efekty są, ale nie ma subiektywnego poczucia 'zaangażowania'. Przez długi czas myślałem, że moje narzędzia przestają działać, a potem patrzyłem na notatki i widziałem że coś się jednak wydarzało. To mnie nauczyło ostrożności w ocenianiu.
@Zenek75 ale skąd wiesz, że to była zasługa formuły, a nie innych rzeczy? Bo to jest chyba problem z każdą oceną - nie możesz wykluczyć zbieżności.
@Nastie nie wiem i nigdy nie będę wiedział na pewno. Ale kiedy porównuję okresy kiedy pracowałem regularnie z formułą z okresami kiedy nie pracowałem wcale, wzorzec jest na tyle konsekwentny, że traktuję go jako wskazówkę, nie dowód.
To jest trochę jak z placebo - skoro nie możesz odróżnić, to skąd wiadomo że cokolwiek poza efektem psychologicznym się tu dzieje? Pytam szczerze, bo mnie to naprawdę zastanawia. Nie próbuję podważać.
Genek, to pytanie pojawia się tu regularnie i zawsze prowadzi do tego samego miejsca: nie ma metody weryfikacji, która zadowoliłaby kogoś spoza tej praktyki. Ale w kontekście tej rozmowy to nie jest kluczowe. Niezależnie od mechanizmu, oba podejścia - formuła i improwizacja - mają inne właściwości psychologiczne, inne rytmy. To jest obserwowalne bez rozstrzygania czegokolwiek o tym, co 'naprawdę' się dzieje.
Właśnie, i to mnie zastanawia bardziej niż kwestia skuteczności. Mówicie cały czas o tym, że formuła kiedyś 'pustoszeje' - czy to znaczy, że słowa same w sobie nic nie mają, tylko jest to kwestia twojego stanu? Bo jeśli tak, to improwizacja jest po prostu świeżym stanem, nie świeższymi słowami.
@Lyra to rozróżnienie jest ważne. Są tradycje, które twierdzą że słowa mają własną wagę niezależnie od intencji mówiącego - stąd np. nacisk na dokładną wymowę w niektórych systemach wedyjskich czy w kabalistycznej praktyce pracy z hebrajskim. I są tradycje, gdzie słowo jest tylko nośnikiem twojej intencji i bez niej jest puste. To nie jest spór rozstrzygalny, ale wpływa na to, jak myślisz o formule.
@Vladi a co z tradycjami, które są gdzieś pośrodku? Bo kabała - którą trochę znam - ma i jedno i drugie. Litera ma wartość sama w sobie, ale kavanah, czyli intencja, jest tym co uruchamia tę wartość. Bez kavanah litera jest jak zamknięte drzwi.
Dobra, a czy ktoś może mi wytłumaczyć jak to jest z tą kavanah w praktyce - czy to jest coś co ćwiczysz osobno, czy ona pojawia się sama kiedy masz dobry kontakt z formułą? Bo ja za każdym razem kiedy próbuję coś 'intendować' czuję się trochę sztucznie.
@Celestyna03 to uczucie sztuczności to nie jest problem z tobą, tylko chyba ze sposobem w jaki się do tego przymierzasz. Kiedy zaczynam wróżyć, nie 'produkuję' intencji - ona jest po prostu obecna, bo wiem po co siadam do kart. Może za bardzo starasz się tę intencję wygenerować zamiast po prostu wiedzieć po co to robisz?
@Mistralka okej, to ma sens. Ale to zakłada, że zawsze wiesz konkretnie po co. A co jak przychodzisz do rytuału trochę nawykowo, bez jasnego celu na ten konkretny raz?
I tu wracamy do tego, co Czulu mówił o wchodzeniu w formułę inaczej. Nawyk nie musi być pusty - możesz wejść w tę samą formułę ze świadomością, że dziś nie masz konkretnego celu i to też jest coś. To też jest stan, który możesz przynieść. Ale rozumiem, że to brzmi abstrakcyjnie jeśli dopiero zaczynasz.
Mam inne pytanie do tego co Vladi powiedział o systemach wedyjskich - jeśli dokładna wymowa jest kluczowa, to czy improwizacja jest w ogóle możliwa w tych tradycjach? Czy to jest zamknięty system, gdzie każde odejście od formuły jest błędem?
@Keijla92 zależy od linii i od kontekstu. W śrauta - to są rytuały wedyjskie wymagające bardzo precyzyjnej recytacji - improwizacja jest wykluczona, bo forma jest treścią. Ale nawet tam jest coś co się nazywa sankalpa, czyli deklaracja intencji na początku rytuału, która jest indywidualna. Więc nie jest to zero-jedynkowe nawet w najbardziej sformalizowanych systemach.
Dobra, to teraz jestem jeszcze bardziej zdezorientowana niż na początku. Powiedzcie mi wprost: jeśli chcę zacząć i nie mam żadnej konkretnej tradycji za sobą, to czy lepiej szukać gotowej formuły i się jej trzymać, czy po prostu mówić co czuję?
@Mara uczciwa odpowiedź: nie ma jednej dobrej kolejności. Ale z tego co obserwuję - i mówię o obserwacji, nie o regule - ludzie którzy zaczynają od czystej improwizacji często po jakimś czasie sami zaczynają szukać struktury. I odwrotnie - ci którzy zaczynają od bardzo sztywnej formuły, w pewnym momencie zaczynają odczuwać potrzebę czegoś własnego. Jakbyśmy wszyscy i tak przechodzili przez obie strony, tylko w różnej kolejności.
Dobra, czyli rozumiem że nie ma złej kolejności, ale jednak jest jakaś logika w tym że jedni szukają struktury a drudzy improwizacji. Tylko zastanawiam się - jak długo trwa zanim się zorientujesz, że jesteś w tym pierwszym lub drugim obozie? Bo może ktoś przez rok improwizuje i w ogóle mu nie przychodzi do głowy że czegoś mu brakuje.
U mnie trwało to jakieś dwa lata. Improwizowałam, czułam że coś się dzieje, byłam z siebie zadowolona. A potem natrafiłam na konkretny tekst w starej tradycji i poczułam różnicę natychmiast. Nie dlatego że formuła była lepsza, tylko dlatego że zobaczyłam że moje improwizacje były... płytkie w porównaniu z tym co ktoś przez wieki wypracowywał. Ale to mogło być też moje ego, które pomyślało że teraz robi coś 'prawdziwego'.
@Irenka_92 to ciekawe że tak to opisujesz, bo ja miałem odwrotnie. Zaczynałem od formuł, byłem z nich zadowolony, a potem nagle poczułem że mówię tekstem który nie jest mój i to mnie zatrzymało. Dosłownie stanąłem w środku rytuału i pomyślałem - po co ja to powtarzam? Jakby te słowa były pożyczone i nie pasowały do tego co chciałem wyrazić.
@Zenek75 a nie czułeś się potem winny że odpuściłeś formułę? Bo ja mam taki problem że jak zaczynam improwizować to mam z tyłu głowy że robię to źle, że powinienem trzymać się czegoś sprawdzonego.
@Keijla92 na początku tak, szczerze mówiąc. Ale z czasem przestałem się zastanawiać czy robię to źle, a zacząłem patrzeć co z tego wychodzi. I to mi dało więcej niż pilnowanie zasad.
To poczucie winy przy odchodzeniu od formuły to jest coś co widzę u wielu osób i myślę że ma konkretne źródło. Większość tradycji które używają stałych formuł, przekazuje je razem z przekonaniem że dokładność jest warunkiem skuteczności. To nie jest neutralna informacja techniczna - to jest też element dyscyplinujący. Stąd ten dyskomfort.
@Vladi ale czy ten dyskomfort nie ma też funkcji? Jeśli coś robię niedbale i nie czuję z tego powodu żadnego oporu, to chyba łatwiej mi odpuścić całkowicie niż gdybym miała jakieś wewnętrzne napięcie przy każdym skrócie.
@Kabalistka to zależy co rozumiesz przez niedbale. Jeśli odpuszczenie formuły jest świadomą decyzją wynikającą z potrzeby, to nie nazwałbym tego niedbalstwem. Jeśli po prostu nie chce mi się, to owszem, ale to jest inny problem niż kwestia formuły.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że mówicie o dwóch różnych rzeczach naraz. Raz o tym czy improwizacja jest skuteczna, a raz o tym czy jest uczciwa wobec tradycji. To nie jest to samo pytanie.
Mistralka trafia w coś ważnego. Skuteczność i ortodoksja to są różne kryteria i warto je rozdzielić, bo mieszanie ich w jednej dyskusji powoduje że rozmawiamy obok siebie. Możesz improwizować bardzo skutecznie i jednocześnie robić coś co konkretna tradycja uznałaby za błąd. I możesz idealnie odtwarzać formułę i nie uzyskiwać niczego.
Ale to prowadzi do mojego wcześniejszego pytania tylko z innej strony - jeśli skuteczność jest oddzielna od tradycji, to co właściwie mierzy skuteczność? Bo nie możemy powiedzieć że zadziałało tylko dlatego że coś się potem wydarzyło.
@Genek74 a czy w ogóle musisz to mierzyć żeby to robić? Serio pytam, bo mam wrażenie że to pytanie pojawia się zawsze jako hamulec, nie jako ciekawość.
@Nastie hmm, może masz rację. Chociaż ja naprawdę pytam z ciekawości a nie żeby komuś coś udowodnić. Mnie ten mechanizm po prostu interesuje.
Wracając do tego co Mistralka powiedziała - jeśli oddzielimy skuteczność od tradycji, to dla kogoś kto nie ma żadnej tradycji za sobą, jak ja, kryterium skuteczności jest właściwie jedynym kryterium. I wtedy pytanie o improwizację vs formułę staje się czysto praktyczne: co daje lepszy efekt dla mnie, w moich warunkach.
@Lyra ale żeby ocenić co daje lepszy efekt, musisz mieć jakiś punkt odniesienia. Jeśli zaczynasz od improwizacji i nie masz z czym porównać, to trudno ocenić czy 'działa' czy po prostu jest przyjemnie. To nie jest zarzut, tylko obserwacja.
@Irenka_92 ale to samo można powiedzieć o formule. Jeśli zaczynam od konkretnej formuły i nie mam z czym porównać, to skąd wiem że nie jest tak samo? Może po prostu oboje jesteśmy w tej samej sytuacji, tylko z różnymi punktami startowymi.
To jest dobra uwaga i właściwie to jest jeden z argumentów za tym żeby próbować obu podejść, zamiast zaczynać od jednego i nigdy nie sprawdzać drugiego. Nie mówię że trzeba się przerzucać co tydzień, ale świadome porównanie przez dłuższy czas jest bardziej informatywne niż lojalność wobec pierwszego sposobu który się poznało.
A jak długo trwa taki uczciwy test? Bo mam wrażenie że za każdym razem jak próbuję czegoś nowego, to albo daję za mało czasu i mówię że nie działa, albo daję za dużo i wchodzę w nawyk zanim zdążę ocenić.
@Celestyna03 nie ma jednej odpowiedzi, ale z tego co słyszałam i co sama obserwowałam, to zmiany w praktyce słownej ujawniają się raczej po kilku tygodniach regularności niż po kilku sesjach. Problem z oceną jest taki że pierwsze efekty bywają związane z nowością, nie z samą metodą.
To znaczy że właściwie przez pierwsze tygodnie każda metoda będzie wyglądać inaczej po prostu dlatego że jest nowa? I dopiero później można zobaczyć co naprawdę daje? To brzmi jakby testowanie czegokolwiek było wyjątkowo trudne.
@Keijla92 tak, dokładnie o to chodzi. Pierwsze tygodnie to nie jest jeszcze test metody, to jest test siebie w nowej sytuacji. Nowość sama w sobie generuje inny poziom uwagi i zaangażowania, i to wpływa na odbiór. Dopiero kiedy metoda staje się zwykłą codziennością, można zobaczyć co naprawdę z niej zostaje.
Ale to strasznie długo. Znaczy, rozumiem logikę, ale to oznacza że żeby uczciwie porównać dwie metody, potrzebujesz kilka miesięcy dla każdej z nich? Kto tak robi?
@Genek74 ja prowadzę notatki od dłuższego czasu i szczerze mówiąc rzadko wychodzi mi pełny uczciwy test. Najczęściej gdzieś w środku coś się zmienia w życiu albo tracę regularność, i potem nie wiem czy to metoda czy okoliczności. Ale coś jednak widać nawet z niedoskonałych danych.
A może to jest właśnie argument za tym, żeby nie traktować tego jak eksperyment laboratoryjny? Życie się zmienia, ty się zmieniasz, i metoda która działa teraz może nie działać za pół roku niekoniecznie dlatego że jest gorsza, ale dlatego że ty jesteś inny.
Nastie dotyka czegoś co jest dla mnie jednym z centralnych problemów przy porównywaniu formuły i improwizacji. Formuła jest stała, ty jesteś zmienny. Improwizacja jest zmienna razem z tobą. Nie wiem czy to czyni ją lepszą, ale sprawia że pytanie 'która jest skuteczniejsza' jest trudniejsze niż wygląda.
I tu właśnie widzę różnicę w podejściu. Część tradycji celowo używa stałych formuł właśnie dlatego że ty jesteś zmienny - żeby wprowadzić element stały, coś co nie zależy od twojego aktualnego stanu. Shinto na przykład, norito to nie jest tekst do adaptacji, to jest tekst który ma swój własny ciężar niezależnie od tego kto go wypowiada.
@Irenka_92 ale to zakłada że tekst sam w sobie ma jakieś działanie niezależne od intencji wypowiadającego, tak? Bo jeśli mówię coś bez rozumienia i bez skupienia, to co właściwie robi ten tekst?
@Mara w tradycjach które tak działają - tak, właśnie to zakłada. Japońska koncepcja kotodama, duch słowa, mówi że dźwięk sam w sobie niesie znaczenie i działanie. Ale to jest konkretna teologia, nie powszechna reguła. W innych tradycjach bez intencji nic się nie dzieje.
Kotodama to ciekawe porównanie bo Kabała ma podobnie z literami i dźwiękami hebrajskimi - litery nie są arbitralnymi znakami, mają własną naturę. Ale też nie ma tam prostego 'powiedz i zadziała', jest bardzo dużo pracy z rozumieniem co się wypowiada. Więc nawet w tradycjach gdzie dźwięk ma znaczenie, samo dźwięczenie nie wystarczy.
@Kabalistka a czy w takim razie improwizacja jest w ogóle możliwa w kabalistycznej tradycji? Pytam serio, bo jeśli każda litera ma określoną naturę, to improwizowanie słowami wygląda jak mieszanie składników bez przepisu.
@Mistralka jest coś takiego jak kawana, czyli intencja i skupienie podczas modlitwy, i w pewnym sensie to jest przestrzeń na coś osobistego w ramach ustalonego tekstu. Ale to nie jest improwizacja w sensie 'powiem co mi przyjdzie'. To raczej jakość obecności przy stałym tekście. Zupełna dowolność słów to już nie byłoby to.
Słucham tego i zaczynam się zastanawiać czy w ogóle to co robiłam można nazwać zaklęciem. Bo ja po prostu mówiłam na głos czego chcę, własnymi słowami, bez żadnego systemu za tym. Brzmi to teraz trochę jak życzenia a nie rytuał.
Lyra, granica między życzeniem a zaklęciem jest mniej wyraźna niż by się wydawało. Część badaczy religii - Malinowski pisał o tym przy okazji malinezyjskich rytuałów - mówi że magia zaczyna się tam gdzie język normalny przestaje wystarczać. Nie chodzi o formułę, chodzi o funkcję. Jeśli mówisz to z inną jakością skupienia niż zwykłe myślenie życzeniowe, granica już jest.