Siedziałem ostatnio nad pewnym rytuałem i złapałem się na tym, że zamiast recytować formułę, którą znam na pamięć, zacząłem mówić własnym językiem. I co ciekawe - coś w tym było. Jakiś większy ładunek. Ale to mnie skłoniło do pytania, które ciągnie się za mną od jakiegoś czasu: czy w zaklęciach słownych forma naprawdę ma znaczenie, czy liczy się tylko to, co za nią stoi? Bo z jednej strony jest cała tradycja oparta na konkretnych formułach - gealdor w staroangielskiej magii, galdr w nordyckiej, khamsa w arabskiej, gdzie dobór słów i ich brzmienie były równie istotne co intencja. Z drugiej - słyszałem od kilku praktykujących, że improwizacja daje im coś, czego wyuczone teksty nie dają. Ciekawe, czy ktoś świadomie pracował z oboma podejściami i ma jakieś porównanie z własnej praktyki.
Ja osobiście nigdy nie traktowałem nauczonych formuł jako czegoś świętego. Uczę się ich głównie po to, żeby zrozumieć logikę i rytm za nimi stojący - a potem i tak schodzę na własny język. Przy gealdorze to ma sens, bo tam sama fonologia staroangielska robi robotę - to nie jest kwestia wiary w słowa, tylko w to, że pewne sekwencje dźwiękowe mają fizyczny wpływ na ciało i skupienie. Ale jak ktoś nie obrabia tego latami, to recytowanie z pamięci czegoś w języku, którego nie rozumie, jest według mnie grą pozorów. Bardziej teatrem niż praktyką. Co nie znaczy, że formuły są złe - są dobre jako punkt wyjścia, ale jeśli po kilku latach nadal czytasz z kartki, to może warto się zastanowić, co tak naprawdę robisz.
Hej, a możecie powiedzieć na czym w ogóle polega ta różnica w praktyce? Bo ja jak próbuję mówić własnym językiem, to czuję się jak idiota i zaczynam się śmiać. Natomiast jak mam jakiś tekst - nawet nie rozumiem połowy słów - to jakoś łatwiej mi wejść w nastrój. Czy to znaczy, że jestem złą praktykującą czy to normalne?
@Mara to jest absolutnie normalne i myślę, że większość ludzi przez to przechodzi. Ten śmiech to reakcja obronna umysłu, który dostaje coś nieoczekiwanego. Mózg nie wie, co zrobić z sytuacją, gdy na serio mówisz do przestrzeni własnymi słowami - i produkuje zakłopotanie. Wyuczona formuła działa jak kostium - wchodzisz w rolę i nie musisz być sobą. Pytanie tylko, czy chcesz być w kostiumie, czy chcesz żeby to ty faktycznie działałaś. Ja przez lata używałam wyłącznie gotowych tekstów i przez lata miałam poczucie, że coś odprawiam, ale niekoniecznie że coś robię.
Mam notatki z jakichś trzech lat, gdzie porównywałem te dwa podejścia mniej więcej systematycznie. I jedno co mogę powiedzieć z pewnym przekonaniem: nie ma reguły. Zdarzyło mi się, że improwizowana formuła zadziałała lepiej w sytuacjach emocjonalnie naładowanych, gdzie formułę po prostu czułem od środka. Natomiast przy spokojniejszych, regularnych rytuałach wyuczony tekst był dla mnie bardziej stabilizujący - jak kotwica, żeby nie odpłynąć myślami. Więc może to nie jest pytanie 'co jest lepsze', tylko 'co lepiej służy w danym kontekście'?
@Zenek75 to jest ciekawe rozróżnienie. A jak zaznaczałeś w notatkach, co 'zadziałało'? Bo to jest najsłabsze miejsce takich porównań - każdy ma inne kryterium skuteczności.
przeważnie patrzyłem na to, czy osiągałem zamierzony stan skupienia i czy to, co planowałem zamanifestować, miało jakikolwiek ruch w ciągu kilku tygodni. Nie żebym twierdził, że to niezawodna metoda pomiaru. Po prostu tyle ile byłem w stanie zapisać. Ale masz rację, że to miękkie dane.
Słucham tej rozmowy i mam inne pytanie do wszystkich: czy ktoś z was brał pod uwagę to, że w tradycjach, gdzie formuły były naprawdę ważne - jak w kabale czy w egipskich tekstach z Księgi Umarłych - chodziło często o coś innego niż samo wypowiedzenie słów? Tam słowo miało wymiar twórczy, bo odwzorowywało akt stworzenia. Nie recytowało się zaklęcia, żeby uruchomić jakiś mechanizm - recytowało się je, żeby samemu stać się czymś innym w trakcie wypowiadania. To zupełnie inny model niż ten, o którym tu rozmawiamy.
To co Kabalistka napisała jest ważne. W tradycji joruba, w praktykach z oriki, też nie chodzi o to, że słowa 'robią coś' same w sobie. Oriki to pieśni pochwalne, które przywołują tożsamość - bóstwa, przodka, człowieka. Możesz je znać na pamięć i one nadal nic nie zrobią, jeśli nie ma w tobie tego wewnętrznego przywołania. A można to poczuć równie dobrze własnymi słowami. Więc może cały podział formuła/improwizacja jest trochę fałszywy?
Przepraszam, że się wtrącam bo generalnie bardziej siedzę w tematach paranormalnych, ale to co piszecie bardzo mnie wciąga. Mam pytanie z zupełnie innej beczki: czy jak ktoś mówi własnymi słowami i np. nie trafia w to 'przywołanie' o którym pisze Mistralka - to co się wtedy dzieje? Nic? Czy może coś pójść nie tak?
@Lyra to zależy, co rozumiemy przez 'nie tak'. Jeśli pytasz o negatywne konsekwencje nieskutecznej magii słownej - to w większości przypadków po prostu nic się nie dzieje. Rytuał odpada jak woda od ściany. Żeby coś poszło 'nie tak' w sensie, który cię pewnie interesuje, trzeba zazwyczaj dużo więcej niż kilka źle dobranych słów.
A jak to jest z tym rytmem? Bo jak słucham starych formuł, to mają taki rytm, że prawie można by je śpiewać. Czy improwizacja może to odtworzyć, czy to zawsze będzie bełkot bez struktury?
@Mara rytm w formułach to nie ozdoba. W tradycji celtyckiej i nordyckiej formuły słowne były niemal zawsze aliteracyjne - nie rymowały się w nowoczesnym sensie, ale miały bardzo konkretny wzorzec akcentów. Gallów czy skaldów uczono tego latami. Improwizacja może mieć rytm, jeśli ktoś ma go już we krwi - ale nie ma sensu udawać, że przypadkowe zdania wypowiedziane z emocją to to samo co coś, co zostało celowo skonstruowane przez pokolenia praktyków. Mogą być równie skuteczne dla ciebie osobiście - ale to nie są te same rzeczy.
Mam wrażenie, że w tej rozmowie trochę mieszamy dwa pytania. Jedno to: czy improwizacja jest skuteczna. Drugie to: czy jest równoważna tradycyjnej formule pod względem struktury i tradycji. To są zupełnie różne pytania i można na nie odpowiedzieć inaczej. Ja mogę improwizować coś, co dla mnie działa świetnie, i jednocześnie nie twierdzić, że zrobiłem to samo co ktoś, kto spędził lata z konkretną tradycją.
Wchodzę tu bo temat mnie zatrzymał. Pracuję głównie z tradycją słowiańską i tam sprawa jest o tyle specyficzna, że większość znanych zaговоров - czyli mniej więcej naszych zaklinań - przetrwała w formie zapisanej dopiero w XIX wieku, więc już po ogromnych transformacjach. Nie wiemy jak brzmiały wcześniej. Praktykujący w tej tradycji siłą rzeczy albo rekonstruują, albo improwizują na podstawie wzorców. I jakoś nikt tam nie płacze, że to nieautentyczne. Więc może cały problem 'nauczony tekst vs improwizacja' jest problemem zachodnioeuropejskim, gdzie mamy dużo zapisanych źródeł i traktujemy je jak świętość?
@Vladi to jest dobra obserwacja, ale chciałabym ją trochę skomplikować. Zapisane źródła niekoniecznie oznaczają, że tekst jest zamrożony. W tradycji kabalistycznej mamy np. 72 imiona Boga, które są traktowane z wielką precyzją - tu literówka jest problemem, bo każda litera ma przypisaną wartość. Z kolei w chasydyzmie istnieje cały nurt, gdzie modlitwa ma być żywa i spontaniczna - hitbonenut - i to też jest część tej samej tradycji. Więc nawet wewnątrz jednej tradycji to napięcie istnieje i jest uznawane za coś twórczego.
Ja zawsze działałam przez skrypty, bo tak mnie uczono i byłam przekonana, że inaczej się nie da. Ostatnio pierwszy raz spróbowałam powiedzieć coś od siebie podczas rytuału i mnie samą zaskoczyło, co z siebie wyciągnęłam. Ale mam pytanie do tych, co pracują bez formuł od dawna: czy macie jakiś stały element, który się powtarza, czy naprawdę za każdym razem jest inaczej?
@Nastie tak, mam. Przy improwizacji też mam swoje 'kotwice' - parę słów lub fraz, które wracają niezależnie od reszty. Nie planuję ich, po prostu wchodzą. Myślę, że to naturalnie się tworzy z czasem - rodzaj osobistego języka rytualnego, który nie jest ani gotową formułą, ani czystą improwizacją. Gdzieś pomiędzy.
Nie jestem ekspertem od magii, bardziej siedzę w runach, ale to co opisuje Indaphoros brzmi trochę jak to, co Tolkien pisał o językach tworzonych dla mitologii - że język stworzony z prawdziwą intencją ma jakość, której nie ma przypadkowy ciąg słów. Może to głupie porównanie, ale nie mogłem się powstrzymać.
@Genek74 nie głupie wcale. Tolkien zresztą był świadomy magicznej teorii języka i nie tworzył tych językow przypadkowo. Ale wracając do sedna - myślę, że to czego szukamy, kiedy pytamy 'formuła czy improwizacja', to tak naprawdę pytanie o to, skąd pochodzi autorytet w rytuale. Czy z tradycji, czy z ciebie. I obie odpowiedzi są legalne, tylko prowadzą do różnych praktyk i różnych pułapek.
To pytanie o autorstwo, które Czulu rzucił na koniec, jest dla mnie kluczowe w całej tej dyskusji. Bo w tradycjach, które znam, nie chodzi o to, żebyś ty był autorem słów - chodzi o to, żebyś był ich nośnikiem. To ogromna różnica. Kiedy w praktykach afrykańskich mówisz oriki, nie jesteś twórcą - jesteś głosem linii. Ale żeby być tym głosem, musisz rozumieć, co nosisz. I tu improwizacja pada, jeśli nie masz tego rozumienia za sobą.
@Mistralka ale czy to nie jest trochę elitarystyczne podejście? Jakbyś mówiła, że ktoś kto nie ma dostępu do konkretnej linii przekazu, jest z góry wykluczony z jakiejkolwiek skutecznej praktyki słownej. Co z ludźmi, którzy pracują samodzielnie, bez nauczyciela, bez inicjacji?
@Nastie nie powiedziałam, że są wykluczeni. Powiedziałam, że muszą zrozumieć, co noszą. Można budować własną linię. Ale to wymaga czasu i uczciwości wobec siebie - czy naprawdę wiesz, skąd bierzesz te słowa, które improwizujesz? Czy wiesz, w co wchodzisz?
To co Mistralka mówi o byciu 'nośnikiem' zamiast 'autorem' - to mi pasuje do czegoś, co sam obserwuję. Kiedy improwizuję i jest dobrze, to mam wrażenie, że te słowa nie są 'moje' w sensie własności. Jakby wychodziły z innego miejsca niż codzienne gadanie. Ale nie wiem, jak to odróżnić od zwykłego stanu flow, który mózg produkuje przy każdej kreatywnej czynności.
to jest dobre pytanie, bo to samo mam przy runach - czasem jak losuję i 'wiem' co to znaczy zanim sprawdzę, to nie wiem, czy to intuicja, wzorzec wyuczony, czy coś innego. Jak wy w ogóle odróżniacie jedno od drugiego w praktyce?
Nie wiem, czy da się to jednoznacznie odróżnić i szczerze - nie jestem przekonana, że trzeba. Ale jest jedna rzecz, którą zauważyłam: kiedy jestem w tym miejscu, które Czulu opisuje, słowa mają inną teksturę. Trochę jak różnica między mówieniem a słyszeniem siebie jak przez ścianę. Nie wiem, czy to magiczne, może czysto neuropsychologiczne, ale sygnał jest powtarzalny.
Hej, ja mam zupełnie przyziemne pytanie po tym wszystkim co czytam: czy ktoś próbował nagrywać swoje improwizowane formuły i potem ich słuchać? Bo zastanawiam się, czy cokolwiek by z tego wynikło - czy brzmi to jakoś inaczej niż zwykłe mówienie do siebie.
@Mara próbowałem raz. Nie robiłem z tego systemu, ale nagrałem kilka sesji i odsłuchałem. Uczciwa odpowiedź: brzmiało dziwnie i trochę żenująco, ale parę razy trafiłem na fragmenty, gdzie rytm był wyraźny - i tego nie planowałem. Jakby struktura wychodziła sama. Nie wiem co z tym zrobić, ale to ciekawe.
Nagrywanie ma sens metodologicznie, ale dorzucę tu problem: w rosyjskich zaговорach XIX-wiecznych zbieraczach, jak Afanasiew czy Efimenko, jest masa wariantów tych samych formuł zebranych od różnych wykonawców. I kiedy je porównujesz, widać, że każdy 'nośnik' trochę je modyfikował - i nikt nie traktował tego jako błąd. Modyfikacja była częścią przekazu. Więc może granica między formułą a improwizacją jest mniej ostra niż myślimy.
@Vladi to jest ważne, bo sugeruje, że formuła to może nie konkretny ciąg słów, tylko szkielet. Rdzeń, który musi zostać zachowany, a reszta może płynąć. Pytanie, co jest tym rdzeniem. Czy ktoś z was ma jakiś sposób na rozpoznanie, co jest rdzeniem własnej formuły, a co jest tylko dekoracją?
@Kabalistka właśnie to. I myślę, że ten rdzeń to nie musi być słowo. U mnie to bywa intonacja, nacisk, moment ciszy przed określoną frazą. Słowa mogą się zmieniać, ale ten wzorzec wraca. Może dlatego improwizacja z czasem przestaje być chaotyczna - bo nieświadomie zachowujesz swój rdzeń.
Słuchajcie, wiem że to może głupie pytanie z mojej strony, ale czy ten 'rdzeń' o którym mówi Indaphoros - to nie jest po prostu skojarzenie warunkowe? Jak pies Pawłowa, tylko że zamiast dzwonka masz konkretny dźwięk i twój mózg wchodzi w tryb? Pytam serio, nie ironicznie.
Lyra, to nie jest głupie pytanie, to jest jedno z kilku możliwych wyjaśnień. I żadne z nich nie jest wykluczone przez inne. Warunkowanie Pawłowskie może działać równolegle z czymkolwiek innym, co się dzieje podczas rytuału. Te poziomy nie muszą się wykluczać.
Czytam tę dyskusję od początku i mam jedno pytanie, które mi chodzi po głowie: czy ktoś z was zaczął od improwizacji i dopiero potem nauczył się formuł, czy raczej odwrotnie? Bo mam wrażenie, że wszyscy mówią o przejściu od formuł do improwizacji jako naturalnym kierunku, a zastanawiam się czy da się też w drugą stronę.
@Keijla92 ja zaczęłam od improwizacji, bo nie miałam skąd brać formuł i nikt mnie nie uczył. Potem przez lata zbierałam fragmenty tradycyjnych tekstów i to całkowicie zmieniło moją improwizację - dostała kręgosłup. Więc tak, druga strona też istnieje. Ale to ciekawa obserwacja, że ten kierunek jest rzadziej omawiany.
A mnie nurtuje co innego - czy jak ktoś uczy się tradycyjnej formuły, to powinien wiedzieć skąd pochodzi i jakie ma tło? Bo ja się uczyłam pewnych rzeczy bez tego kontekstu i teraz jak go poznaję, to rozumiem zupełnie inne warstwy tych słów. Czy bez tego kontekstu formuła w ogóle działa?
@Nastie to jest kluczowe pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. W tradycji słowiańskiej część zaговоров działała przez samo powtórzenie struktury - ba'ba znachorka niekoniecznie umiała czytać i nie znała etymologii słów, a jednak praktykowała. Ale były też formuły, które bez wiedzy o kontekście można było wypowiedzieć niepoprawnie i wtedy nie robiły nic. Różnica tkwiła prawdopodobnie w tym, kto uczył i jak.
Hej, ale wracając trochę do początku - bo mam wrażenie, że gubimy oryginalny temat. Czy ktoś z was wie, jak ktoś powinien zacząć eksperymentować z improwizacją jeśli wcześniej pracował tylko ze skryptami? Czy po prostu wchodzi się w to na zimno, czy jest jakaś droga pośrednia?
@Mara droga pośrednia istnieje i myślę, że większość z nas ją stosuje nie wiedząc o tym. Weź formułę, którą znasz. Zacznij ją, ale pozwól, żeby środek trochę się przesuwał. Zostaw zakończenie takie samo jak zawsze. Masz wtedy coś w rodzaju ramy - wejście i wyjście są bezpieczne, a przestrzeń w środku robi się bardziej elastyczna. Z czasem rama też zaczyna się zmieniać.
To co Indaphoros opisuje - ta elastyczna przestrzeń w środku stałej ramy - jest właściwie tym, co widzimy w jamach Rig Vedy. Podstawowa struktura pieśni była ustalona, ale wedyjski kanta miał pewną wolność w środkowej części. To nie był błąd, to była wbudowana przestrzeń na oddech. Ciekawe, że podobna logika pojawia się w tak różnych tradycjach.
To co Czulu napisał o Rig Vedzie - że ta wolność w środku była wbudowana, nie przypadkowa - to mnie zatrzymało. Czyli twórcy tych tradycji wiedzieli, że sztywne zamrożenie całości nie działa długoterminowo? Albo rozumieli, że wykonawca musi mieć jakiś własny wkład, żeby to żyło?
@Keijla92 nie tylko wiedzieli - w niektórych tradycjach wedyjskich istniało rozróżnienie między shruti, czyli tym co 'usłyszane' i niezmienne, a smriti, tym co 'zapamiętane' i dopuszczało warianty. Formuły rytualne należały do shruti, ale już sposób ich wykonania, oddech, pauzy, modulacja - to było w pewnym sensie żywe i przekazywane przez mistrza uczniowi, nie przez tekst. Więc masz dwie warstwy jednocześnie: kamień i wodę.
@Vladi dokładnie to. I to jest właśnie miejsce, gdzie improwizacja pojawia się nie jako brak dyscypliny, ale jako obowiązkowy składnik. Bez tego smriti warstwa zamiera. Zastanawiam się, czy nasza współczesna obsesja na punkcie 'poprawnej formuły' to efekt tego, że pracujemy z tekstem pisanym, a nie z żywą transmisją.
Zaraz, zaraz - 'żywa transmisja' to znaczy co dokładnie? Że musisz się uczyć od kogoś żywego, nie z książki? Bo większość z nas chyba nie ma dostępu do żadnego mistrza ani tradycji, która by tego uczyła.
@Mara to jest właśnie ten problem, z którym większość z nas się mierzy i o którym mało kto mówi wprost. Tak, część tej warstwy ginie w druku. Kiedy czytasz transkrypcję zaговoru z XIX wieku, masz słowa, ale nie masz rytmu oddechu, nie masz tej chwili ciszy przed kluczowym słowem, nie masz gestu. To jak czytać nuty bez słyszenia muzyki. Możesz złożyć coś poprawnego, ale czy to samo?
@Irenka_92 ale to trochę smutna konkluzja, nie? Że jeśli nie masz tego żywego łańcucha, to zawsze pracujesz z niekompletną kopią? Chociaż z drugiej strony - większość z nas i tak to robi i jakoś funkcjonuje w praktyce.