Zaczęłam się ostatnio zastanawiać nad czymś, co mnie trochę kręci od jakiegoś czasu. Mam w rodzinie tradycję odmawiania pewnych formuł przy konkretnych okazjach - babcia robiła to, mama robiła to, ja robię to. Problem polega na tym, że kiedy próbuję do tego dodać wizualizację, bo tyle się o niej mówi w kontekście magii intencyjnej, to... po prostu nic nie widzę. Dosłownie. Zamykam oczy i mam czarny ekran. Poczytałam trochę i okazało się, że to ma nazwę - aphantasia. Część ludzi w ogóle nie ma wyobraźni wzrokowej albo ma ją bardzo słabą. I teraz siedzę z tym pytaniem: czy cała ta warstwa wizualna, którą dodaję do rytułałów bo 'tak trzeba', w ogóle ma sens w moim przypadku? Babcia nigdy o żadnej wizualizacji nie mówiła. Ona po prostu robiła swoje i tyle. Czy ktoś pracuje z magią bez tej wzrokowej warstwy albo w ogóle ma podobny problem?
To ciekawe, bo nigdy nie pomyślałem, że ktoś może mieć z tym realny problem fizjologiczny, a nie po prostu brak skupienia. Ta aphantasia to coś, o czym w kręgach ezoteyrcznych praktycznie się nie mówi, a może powinno. Ale mam pytanie do Ciebie - kiedy pracujesz z tymi rodzinnymi formułami bez próby wizualizacji, czujesz jakiś brak? Czy to jest tak, że czujesz, że coś nie działa, czy raczej niepokój, że 'powinnaś' to robić bo tak piszą w książkach?
@Teodor53 Szczerze? To bardziej ten drugi rodzaj niepokoju. Kiedy robię to tak jak babcia - bez żadnych dodatków, z czystą intencją i wypowiedzianym słowem - mam poczucie, że jest... kompletnie. A potem czytam jakiś poradnik i zaczynam wątpić, bo autor pisze, że bez wyraźnego obrazu mentalnego praca jest niepełna. I wtedy zaczyna się kręcenie w kółko. Myślę, że problem leży właśnie w tym napięciu między tym, co dostałam w spadku, a tym, co jest 'obowiązującym standardem' w nowoczesnej magii.
To napięcie, o którym piszesz, jest bardzo konkretne i moim zdaniem wynika ze specyfiki tego, skąd pochodzi znaczna część współczesnej literatury magicznej. Duży wpływ na ustandaryzowanie wizualizacji miał New Thought z końca XIX wieku i późniejszy okultyzm ceremonialny, gdzie bardzo mocno opierano się na wzrokowym konstruowaniu scen. Hermetics, Golden Dawn, potem chaos magick - to wszystko środowiska, w których wizualizacja stała się czymś w rodzaju domyślnego protokołu. Ale tradycje ludowe, w tym większość słowiańskich praktyk, w ogóle nie operowały tym językiem. Tam liczyło się słowo, gest, materiał, czas. Żadnej wewnętrznej kinematografii. Czy wiesz, z jakiego regionu pochodzi tradycja twojej babci? To może mieć znaczenie.
Wtrącę się, bo to mnie zaintresiowało pod kątem, który trochę odbiega od wątku, ale chyba nie za bardzo. Ta aphantasia - ile osób tak naprawdę ją ma? Bo zastanawiam się, czy nie jest tak, że część ludzi, którzy mówią 'nie mogę wizualizować', po prostu nie wie, czego szukać. To znaczy - czy oni naprawdę nie widzą obrazów, czy widzą je, ale nie tak plastycznie jak oczekują po przeczytaniu opisów? Sam mam coś, co nazwałbym 'mgłą' zamiast obrazów - jest jakiś zarys, ale bez detali. I przez lata myślałem, że to nie działa, bo miałem w głowie model hollywoodzki - pełen HD.
@Halny77 Dokładnie to samo. Lata praktyki i ciągłe poczucie, że 'robię to źle', bo inni opisywali jak otwierają oczy wyobraźni i widzą kolory, detale, ruch. A potem trafiłam na opis skali VVIQ - kwestionariusza do badania żywości wyobraźni wzrokowej - i okazało się, że ludzie są po prostu bardzo różni pod tym względem. Skala idzie od zera do bardzo wyraźnych obrazów i to jest norma fizjologiczna, nie błąd. Pytanie do Wierzbiny - czy te formuły, które masz po babci, są wypowiadane, śpiewane, czy może zapisywane? Bo sposób przekazu też chyba ma znaczenie dla tego, jak to działa bez warstwy wizualnej.
@Joasia71 Głównie wypowiadane, z bardzo konkretnym rytmem. Część ma coś w rodzaju melodii, chociaż babcia nigdy by tego nie nazwała śpiewem. Raczej specyficzna intonacja. I zawsze przy tym coś fizycznego - splecione palce, dotyk konkretnego miejsca, czasem woda. Warstwa dotykowa i dźwiękowa jest bardzo mocna, wzrokowej właściwie nie ma. Teraz jak o tym piszę, to myślę że właśnie dlatego nigdy nie czułam, że coś brakuje - ta praktyka po prostu nie była zbudowana na obrazach.
Przepraszam, że wejdę z pytaniem dosyć podstawowym, ale co to w ogóle zmienia w praktycznym sensie? Rozumiem, że wizualizacja to jeden ze 'sposobów na skupienie', ale czy nie można po prostu skupić się na samym sensie słów albo na tym fizycznym geście, który opisujesz? Pytam serio, bo nie siedzę w tematach magii i nie wiem, czy wizualizacja to jakiś niezbędny element, czy bardziej taki pomocniczy.
@Polelum Dobry punkt wyjścia do dyskusji, bo to zależy totalnie od systemu, w którym pracujesz. W praktykach ceremonialnych, zwłaszcza tych opartych na Kabale lub Golden Dawn, wizualizacja ma bardzo konkretną funkcję - buduje mentalną strukturę, coś w rodzaju kontenerą dla intencji. Bez niej rytuał jest 'pusty'. Ale w tradycjach, które działają przez wibrację słowa, dotyk, obecność materiału - wizualizacja jest opcjonalna albo w ogóle nieobecna. Mamy całe biblioteki zamawiań i formularzy ludowych, które w żaden sposób nie zakładają wizualizowania. Pytanie więc nie brzmi 'czy wizualizacja jest potrzebna' tylko 'w jakim systemie pracujesz i co ten system zakłada'.
To co mówi Krysztal ma sens, ale mam wrażenie, że Wierzbina dotknęła czegoś jeszcze głębszego niż tylko techniczny problem z wizualizacją. Dziedziczone praktyki mają swój własny rodzaj ciągłości - babcia nie uczyła ich z podręcznika, więc i nie ma w nich tych podręcznikowych wymagań. To mnie trochę przypomina debaty o memoryzacji w tarociee - część tradycji mówi, żebyś znał na pamięć każde znaczenie, inna mówi, żebyś tylko patrzył na kartę i reagował. Jedno i drugie działa, bo opiera się na innym mechaniźmie. Wierzbina - czy byłaś kiedyś w sytuacji, gdzie próbowałaś tę praktykę przekazać dalej? Albo wytłumaczyć komuś, jak to robić?
@Froen Nie, i to jest chyba clue całej sprawy. Nie próbowałam nigdy tego wytłumaczyć, bo wydawało mi się, że albo ktoś to czuje, albo nie. Babcia też nie tłumaczyła - pokazywała i robiłam razem z nią. Opis słowny tych praktyk, który kiedyś próbowałam napisać dla siebie, wychodził strasznie sztywno i nie oddawał niczego z tego, co jest w środku. I chyba właśnie o to chodzi - jak tylko zaczynam to werbalizować według jakiegoś schematu, to traci żywotność. A kiedy robię to 'z ciała', bez myślenia, to jest zupełnie inaczej.
Coś ty powiedziała - 'z ciała, bez myślenia'. To jest to, o co mi chodzi kiedy patrzę na karty i ludzie mnie pytają jak to robię. Nie wiem jak to robię, po prostu patrzę i jest. Próbowałam kiedyś pisac poradnik dla znajomej i po trzech stronach zrezygnowałam bo to nie miało sensu. Ale wracając do aphantazji - mam pytanie do tych co ją mają: jak to jest z marzeniami sennymi? Też nie ma obrazów, czy sen to inna sprawa?
@Kazia84 Akurat to jest dosyć dobrze zbadane - większość osób z aphantasią śni wizualnie. Sen to inny proces niż świadome wyobrażanie. Mózg w czasie snu generuje obrazy niejako 'obok' tej kory, która przy aphantasji zawodzi podczas świadomej próby wyobrażenia. Trochę przewrotne, nie? Co mnie tu bardziej zastanawia to to, co Joasia pisała o tej skali. Bo jeżeli ludzie są tak różni pod tym względem, to może cały model 'dobrej' i 'złej' wizualizacji jest po prostu nieadekwatny? Może to nie jest umiejętność do rozwinięcia, tylko parametr, który po prostu jest jaki jest?
@Halny77 I tu jest właśnie ciekawy punkt. Część badaczy sugeruje, że można trenować pewną plastyczność wyobraźni, ale nie do dowolnego poziomu - to trochę jak ze słuchem absolutnym. Masz albo nie masz, chociaż trening daje pewne efekty. Ale z perspektywy praktyki magicznej to chyba nie jest właściwe pytanie. Właściwe pytanie brzmi: co tak naprawdę robi wizualizacja w rytuale? Jeśli to jest 'skupienie uwagi i intencji na konkretnym celu' - to da się to osiągnąć inaczej. Przez oddech, przez słowo, przez ruch.
Przepraszam że się wtrącam, bo nie do końca rozumiem - jak ktoś nie widzi obrazów w głowie, to jak w ogóle myśli? Tzn. jak planuje coś, wyobraża sobie jutro albo przypomina sobie twarz znajomej osoby? To musi być jakoś inaczej, ale jak?
@Sabinka70 To jest właśnie to, co jest ciężkie do wytłumaczenia osobom, które nigdy tego nie doświadczyły. Ludzie z aphantasią często mówią, że 'wiedzą' jak wygląda twarz mamy, potrafią opisać wszystkie szczegóły, ale nie 'widzą' tego obrazu. Jest coś w rodzaju konceptualnej wiedzy bez wizualnego renderowania. Jedni mówią o tym jak o 'odczuwaniu' kształtu bez widzenia, inni porównują to do czytania opisu zdjęcia zamiast patrzenia na zdjęcie. Dociera informacja, ale nie kanałem wzrokowym. I właśnie dlatego mnie ciekawi to, co Wierzbina opisuje - jej praktyka może być świetnie skrojona pod ten tryb poznawczy, tylko że ona próbuje do niej doczepiać coś, co do niej nie pasuje.
Słucham tej rozmowy od chwili i mam takie skojarzenie z afirmacjami. Zawsze mi mówiono, że afirmacja działa lepiej, kiedy 'czujesz' ją jako prawdziwą, widzisz efekt w głowie itp. A u mnie działa zupełnie inaczej - kiedy powtarzam coś rytmicznie, prawie mechanicznie, bez wyobrażania, to po jakimś czasie coś się przesuwa. Nie wiem co, ale coś. Może jest jakiś inny mechanizm niż wizualny, który robi to samo co ta wizualizacja u innych?
@Emilian To co opisujesz jest bardzo bliskie temu, czym jest mantra w tradycjach wedyjskich - nie chodzi o to, żebyś rozumiał słowa ani wizualizował efekt, chodzi o wibrację i powtórzenie. Mechanizm jest kompletnie inny niż zachodni model intencyjny, ale skutek bywa podobny. W kontekście tego, o czym mówi Wierzbina - te formuły z intonacją i dotykiem brzmią mi bliżej właśnie tej wibracyjno-dźwiękowej tradycji niż ceremonialnego okultyzmu. To też wyjaśnia, dlaczego próba nałożenia wizualizacji po prostu nie klei się do reszty.
Ale czy to nie jest trochę tak, że skoro coś robiło się zawsze w pewien sposób, to może warto spróbować zrozumieć dlaczego, a nie tylko ślepo naśladować? Nie mówię, że trzeba dodawać wizualizację na siłę, ale może jest jakiś powód, dla którego babcia robiła to właśnie tak, i warto by go odkryć? Wierzbina - pytałaś ją kiedyś, po co ten dotyk, po co ta intonacja? Czy to było wytłumaczone, czy po prostu 'tak się robi'?
@Larkis Trochę tak i trochę nie. Babcia była bardzo praktyczna - kiedy pytałam 'po co', często słyszałam 'bo tak trzeba' albo 'bo inaczej nie zadziała'. Ale kiedy pytałam 'jak to czujesz', to potrafiła rozmawiać godzinami. Ona wiedziała co robić i kiedy robić, miała bardzo precyzyjne wyczucie tego. Ale racjonalizacji nie potrzebowała i w sumie im dłużej sama praktykuję, tym bardziej ją w tym rozumiem. Ta dyskusja uświadomiła mi coś - że może pytanie nie brzmi 'jak dodać wizualizację do praktyki', tylko 'co zamiast wizualizacji pełni tę samą funkcję w moim przypadku'. I może to już jest w tej praktyce od początku, tylko inaczej zakodowane.
To jest chyba najważniejsze zdanie w tym wątku. Ta zamiana pytania - z 'czego mi brakuje' na 'co już mam i jak to działa' - to jest fundamentalna różnica w podejściu do każdej tradycji. I to mnie prowadzi do kolejnego: jeżeli aphantasia jest u ciebie stała i fizjologiczna, to babcia albo też ją miała i tradycja organicznie się do tego dostosowała, albo miała wyobraźnię wzrokową, ale i tak jej nie używała. W obydwu przypadkach ta tradycja jest sprawdzona bez wizualizacji. To jest chyba wystarczające uzasadnienie.
@Froen Właśnie to mnie uderzyło w tej rozmowie - ta zamiana pytania jest prosta do powiedzenia, ale bardzo trudna do rzeczywistego przestawienia myślenia. Zwłaszcza kiedy przez lata człowiek szukał 'prawidłowej' metody.
Wróćmy na chwilę do tego, co Wierzbina mówiła o rytmie i intonacji. Bo mam wrażenie, że tam jest klucz do czegoś, o czym tu jeszcze nie rozmawialiśmy bezpośrednio. Rytm to nie jest tylko kwestia estetyki - badania nad recytacją rytmiczną pokazują, że synchronizuje ona aktywność neuronalną inaczej niż mowa swobodna. To nie magia w cudzysłowie, to fizjologia. Więc może babcia nie wizualizowała, bo nie musiała - rytm robił coś innego.
@Halny77 Tak, i to się zgadza z tym, co czułam robiąc to razem z nią. Nigdy nie było takiego momentu 'a teraz wyobraź sobie'. Był rytm, był gest, była intonacja i było coś co się po prostu... zamykało. Jak zamek zatrzaskuje się. Nie wiem jak inaczej to opisać.
Halny właśnie coś co mnie zastanawiało od długiego czasu nazwał. U mnie przy kartach jest podobnie - kiedy mieszam, to jest jakiś rytm w ruchach rąk i to jest ważniejsze niż to co sobie myślę. Mam wrażenie że kiedy mieszam 'przez myślenie', karty mi coś ukrywają 🙂
@Kazia84 Serio? Że jak za bardzo skupiasz się na myśleniu, to czytanie wychodzi gorzej? Bo to by tłumaczyło dlaczego moje afirmacje działają na mechanicznym powtórzeniu, a nie na 'poczuciu'. Myślałem że to mój błąd, że nie potrafię się wystarczająco skupić.
To co Kazia i Emilian opisują - to chyba jest właśnie różnica między procesem intencjonalnym a czymś, co działa poniżej progu świadomej uwagi. Nie wiem czy to właściwa terminologia, ale jest coś takiego jak nadmiar świadomej kontroli, który przeszkadza. Sportowcy to znają jako 'paralysis by analysis' - zbyt dużo myślenia psuje automatyzm.
@Teodor53 To brzmi przekonująco, ale mam pytanie - jeśli za dużo świadomej kontroli przeszkadza, to jak w ogóle uczyć się tych praktyk? Zwłaszcza jeśli nie masz nikogo, kto pokaże? Bo Wierzbina miała babcię, widziała to w działaniu. A ktoś, kto uczy się z książki?
Ja właśnie jestem tym 'kimś z książki' i szczerze mówiąc to jest frustrujące. Wszystko opisane krok po kroku, a i tak mam wrażenie że czegoś nie łapię. Może to jest właśnie ta różnica między opisem a przekazem?
@Larkis To jest bardzo stary problem transmisji wiedzy ezoterycznej i nie ma na niego łatwej odpowiedzi. Tradycje ustne nie bez powodu były ustne - mistrz-uczeń to nie tylko transfer informacji, to transfer kontekstu i rytmu. Tekst spłaszcza to do sekwencji kroków. Ale to nie znaczy, że z książki nie można dojść do czegoś autentycznego - po prostu droga jest inna i dłuższa.
Ale jak niby ta droga wygląda bez mistrza? Próbowałam czytać różne rzeczy i za każdym razem mam poczucie że brakuje mi jakiegoś kawałka, który jest oczywisty dla kogoś z doświadczeniem.
@Sabinka70 Ten brakujący kawałek często nie jest opisany, bo osoba pisząca go nie zauważa - dla niej jest to tak oczywiste, że nie przychodzi jej do głowy żeby to zapisać. To jest naprawdę ciekawe zjawisko samo w sobie. Eksperi w każdej dziedzinie mają ten problem z nauczaniem.
Wracając do wątku tytułowego - mamy tutaj dwie różne rzeczy, które trochę się pozlepiały. Jedno to aphantasia i praca bez obrazów mentalnych. Drugie to dziedziczone praktyki i pytanie o balans między szacunkiem dla tradycji a własnym rozumieniem. Wierzbina, czy dla ciebie te dwa problemy są w ogóle od siebie oddzielne, czy jedno wynika z drugiego?
@Halny77 Dobre pytanie i nie jestem pewna. Z jednej strony - gdybym miała silną wyobraźnię wzrokową, może bym nigdy nie zaczęła szukać innych wyjaśnień dla tego, co robiłam z babcią. Po prostu dodałabym wizualizację i byłoby po sprawie. Z drugiej - może właśnie przez to, że nie mogłam dodać wizualizacji, musiałam przyjrzeć się dokładniej temu, co faktycznie działa w tych praktykach. Więc może aphantasia była tu czymś w rodzaju przymusu uczciwości.
Przymus uczciwości - to mi się podoba. Znaczy że jak nie możesz iść na skróty standardową metodą, musisz znaleźć co tak naprawdę jest rdzeniem. Ale mam pytanie do Wierzbiny - czy to nie jest ryzykowne? Że modyfikując praktykę pod siebie, możesz zgubić coś, co babcia uważała za ważne, a nie umiała albo nie chciała wytłumaczyć?
@Polelum To jest ryzyko, z którym żyję. Ale alternatywa - robienie czegoś mechanicznie, bez żadnego poczucia sensu, tylko żeby zachować formę - wydaje mi się gorsza. Babcia była żywa w tym co robiła. Ja chcę być żywa, nie konserwatorem obrzędu.
A jak w ogóle wiadomo, że cokolwiek 'działa'? Mam na myśli - zarówno z wizualizacją, jak i bez niej. Bo czytam tę rozmowę i cały czas mam z tyłu głowy pytanie, po czym poznać że jest efekt.
@Bernadka87 To jest pytanie, które ta dyskusja trochę omija i dobrze że je stawiasz. Chociaż mam wrażenie, że w kontekście tego co tu jest opisywane - praktyki babci Wierzbiny, intuicja Kazi z kartami - kryterium 'działa' może być bardzo osobiste i nie daje się łatwo standaryzować.
U mnie 'działa' znaczy że czytanie jest spójne i trafne, a osoba po drugiej stronie mówi że coś się zgadza. Ale przyznam że siebie też sprawdzam - jak za dużo myślę w trakcie, potem widzę że naciągałam interpretację. Wtedy wiem że nie trafiłam.
To kryterium Kazi jest uczciwe, bo jest wewnętrznie sprawdzalne. Ale Bernadka pyta chyba o coś szerszego - jak w ogóle oceniać praktykę magiczną, kiedy efekty są nielinearne i rozłożone w czasie. I tu wrócę do Wierzbiny, bo jej praktyki brzmiały jak coś raczej ochronnego albo porządkującego niż efektowego w mierzalny sposób. Czy to jest w ogóle coś, co da się ocenić z zewnątrz?
Nie da się i nigdy nie próbowałam. Babcia też nie próbowała tłumaczyć efektów, raczej mówiła o tym kiedy coś jest potrzebne. Sama też tak to czuję - to nie jest coś co mierzę, raczej coś co zaniedbane zaczyna się robić wyraźne przez brak.
To co Wierzbina opisuje na końcu - że zaniedbane staje się wyraźne przez brak - to jest bardzo konkretne kryterium, tylko odwrócone. Nie mierzysz efektu obecności, tylko efekt nieobecności. Coś przestaje być na swoim miejscu i to jest sygnał. Czy dobrze to rozumiem?
@Halny77 Tak, dokładnie tak. I to jest chyba najuczciwsza miara jaką mam. Nie chodzi o to że coś spektakularnego się stało po rytuale, tylko że bez niego po jakimś czasie jest jakiś dyskomfort, który trudno przypisać czemuś innemu. Może to tylko psychologia, nie wiem. Ale to jest sygnał, który zauważam.
Ale to nie brzmi jak dowód na cokolwiek? Że coś czujesz przez brak - to może być po prostu zerwanie przyzwyczajenia, jak z kawą. Nie przekonuje mnie to jako kryterium że praktyka działa.
@Bernadka87 A co by cię przekonało? Mówię serio, nie złośliwie. Bo jeśli szukasz zewnętrznego, mierzalnego kryterium, to magia w ogóle go nie spełnia i to jest jej cecha, nie błąd praktykujących. Wierzbina nie mówi że udowodniła skuteczność, mówi że ma dla siebie sygnał.
Mnie to kryterium odwróconego efektu jakoś trafia. Bo przy afirmacjach też tak mam - jak przestaję robić to co mi działa, to po jakimś czasie jest gorszy nastrój, jakiś chaos w głowie. Wtedy wracam. Ale Bernadka ma rację że to może być czysto psychologiczne. Tylko czy to w ogóle ma znaczenie, czy jest psychologiczne czy nie?
@Emilian To jest może najważniejsze pytanie w tej rozmowie. Bo jeśli efekt jest realny dla osoby praktykującej, to czy rozróżnienie na psychologiczne i magiczne cokolwiek zmienia? Mnie osobiście nie. Choć rozumiem, że dla kogoś, kto chce wierzyć w coś poza mechaniką psychiki, ta odpowiedź może nie wystarczyć.
U mnie z kartami jest tak że nie da się oddzielić tych dwóch rzeczy i dawno przestałam próbować. Karty mi pomagają uchwycić coś, czego nie umiałabym ująć inaczej - czy to jest projekcja psychiki czy cos wiecej, nie wiem. Ale to działa na tyle żeby to robić.
Wracam do kwestii uczenia się bez tradycji, bo mi to siedzi w głowie. Joasia wcześniej mówiła o tym, że ekspert nie zauważa co pomija przy opisywaniu. Ale chodzi mi o to - jak w ogóle można to znaleźć samemu, jak nie ma się ani mistrza ani babci ani nikogo, kto to robił żywo? Czy to w ogóle jest możliwe?
@Larkis Szczera odpowiedź? Nie wiem. I to nie jest odpowiedź żeby cię zniechęcić, tylko naprawdę nie wiem. Znam ludzi, którzy doszli do czegoś autentycznego przez czytanie i eksperymenty. Znam też takich, którzy czytali latami i mieli tylko wiedzę o tym, że jest jakaś głębia, ale jej nie dotknęli. Co decyduje o tym po której stronie ktoś wyląduje - tego nie rozumiem.