Bogumił, ale to jest trochę wyjście z pytania przez tylne drzwi. Bo jeśli efekt jest identyczny, to po co w ogóle przyjmować ten drugi model? Jaką on ma przewagę nad czysto psychologicznym? Pytam szczerze, nie złośliwie - bo nie rozumiem, co zyskuję, wierząc, że 'coś tam siedzi', jeśli mogę dostać ten sam wynik myśląc tylko o symbolice i skojarzeniach.
@Novaria ja mam na to odpowiedź z własnego doświadczenia, ale ona pewnie nie każdemu wystarczy. Kiedy traktuję przedmiot jak nośnik, a nie tylko symbol, zmienia mi się stosunek do niego - bardziej go szanuję, jestem bardziej uważny. I ta uważność przekłada się na jakość pracy. Nie wiem, czy to 'prawdziwy' powód, ale to jest konkretna zmiana w praktyce.
Ja się tu do tej dyskusji dołączę, bo słucham od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie do Wolchwa i Bogumił. Czy w tym, co obaj opisujecie - oddech jako zejście na poziom symboliczny, uważność wynikająca z traktowania przedmiotu poważnie - czy to nie jest właśnie to samo co praca z czakrami przy przedmiocie? Bo kiedy ja pracuję z kamieniem, to też nie pytam 'czy on działa', tylko staram się wejść w stan, gdzie kontakt jest możliwy. I oddech jest tam kluczowy.
@Ludwiczek o, to mi się podoba. Bo rzeczywiście ten wątek z oddechem, który Wolchw zaczął, jakoś dryfował osobno od tego, co tu mówimy o przedmiotach. A może nie dryfował - może po prostu nie połączyliśmy tego wyraźnie. Jak ty to robisz przy kamieniach - to jest coś, co wypracowałeś sam, czy jest jakaś konkretna technika?
@Willowa96 trochę i trochę. Zacząłem od czegoś, co gdzieś przeczytałem o pranajamie i intencji, ale szybko okazało się, że klasyczna pranajama mi nie pasuje do pracy z przedmiotem. To jest za dużo koncentracji na samym oddechu, a za mało na tym, co trzymam w rękach. Wyszedłem na coś prostszego - kilka oddechów spokojnych przed, bez liczenia, i jedno wyraźne sformułowanie do siebie, po cichu, co chcę z tym przedmiotem zrobić. I dopiero potem zaczynam.
To, co opisuje Ludwiczek, brzmi trochę jak to, co Wolchw mówił o zejściu z poziomu narracyjnego. Że oddech nie ma być techniką samą w sobie, tylko przejściem. I mi się to klei z tym, co mówiłam wcześniej o kompasie - jeśli pracujesz z symboliką kierunku, to te kilka oddechów jest chwilą, w której naprawdę pytasz siebie, gdzie chcesz iść. Nie metaforycznie. Dosłownie.
Okej, i tu mam pytanie, które chyba jest już mocno praktyczne. Jeśli miałabym teraz wrócić do tego kompasu z tym, co powiedziały Willowa i Fiolek i Ludwiczek - to od czego właściwie zaczynam? Oczyszczenie najpierw, jak sugerowała Willowa? Czy może najpierw ten moment z oddechem i intencją, a oczyszczenie jak w ogóle? Bo mam wrażenie, że te dwie rzeczy stoją w kolejności, tylko nikt mi tego nie powiedział wprost.
Teodozjo, powiem tak: nie ma jednej kolejności, która działa dla wszystkich, i każdy kto ci powie inaczej, trochę upraszcza. Ale jeśli pytasz o logikę - moim zdaniem oczyszczenie najpierw ma sens tylko wtedy, kiedy wiesz, co chcesz zrobić potem. Jeśli nie wiesz, to oczyszczasz i... co? Zostawiasz pusty kontener? Bo kompas z historią, o której nic nie wiesz, po oczyszczeniu staje się właśnie tym - przedmiotem bez kontekstu. I wtedy to ty musisz wnieść cały ciężar intencji. Czy jesteś na to gotowa?
No właśnie tego się boję. Że po oczyszczeniu zostanę sama z kawałkiem metalu i nic się nie będzie działo. Że to 'coś', co teraz czuję przy nim, to jest właśnie ta nieznana historia i jak ją wyczyszczę, to stracę to, co mnie do niego przyciągnęło.
a pamiętasz, co pisałaś na początku tego wątku? Że kompas sprawia, że łatwiej ci się skupić, że coś w nim działa jak kotwica. To jest bardzo konkretny efekt. I teraz pytanie do Bogumiła właściwie - czy oczyszczanie usuwa też to?
@Dziunia to zależy od tego, skąd pochodzi ten efekt. Jeśli skupienie bierze się z samego kształtu, z tego, że to kompas - symbol kierunku, środka, orientacji w przestrzeni - to oczyszczanie tego nie ruszy, bo symbol jest w geometrii, nie w historii przedmiotu. Ale jeśli skupienie pochodzi z energetycznego zapisu poprzedniego właściciela, który może też z niego korzystał w podobny sposób, to wtedy tak, możesz to stracić. Problem w tym, że nie wiesz, który to przypadek.
Właśnie, i tu jest ta pułapka, że oczyszczanie traktujemy jak coś neutralnego, bezpiecznego, 'na wszelki wypadek'. A Dziunia już wcześniej opisała, że jej kamień przestał działać po oczyszczeniu. Więc może zamiast pytać 'czyścić czy nie czyścić', warto najpierw spróbować popracować z kompasem tak jak jest i zobaczyć, co się dzieje?
@Willowa96 ale to jest trochę działanie po omacku, nie? Mam na myśli, że jeśli Teodozja nie wie, co jest w kompasie i zacznie z nim pracować bez żadnego przygotowania, to jak w ogóle oceni czy coś działa, czy nie? Na jakiej podstawie?
Mam do tego jakiś komentarz. Przy kamieniach i przedmiotach, z którymi zacząłem pracować, dość szybko wyszło mi, że samo siedzenie z przedmiotem w rękach i spokojny oddech robi dwa rzeczy naraz - po pierwsze kalibருjesz się na przedmiot, czujesz, co on 'mówi' bez twoich projekcji, a po drugie to trochę działa jak miękkie sprawdzenie stanu. Nie czyścisz, nie narzucasz intencji, tylko obserwujesz. Może to jest odpowiedź na pytanie Kini - nie musisz oceniać od razu, po prostu siedzisz i słuchasz.
Ludwiczek, ale jak długo? Bo to brzmi jak coś, co albo zajmuje pięć minut, albo godzinę i nigdy nie wiadomo, kiedy 'dość'. Pytam, bo sama próbowałam czegoś podobnego i zawsze w pewnym momencie zaczynałam myśleć, że może po prostu nic nie czuję i tyle.
@Fiolek99 u mnie to z reguły dwadzieścia, może trzydzieści minut - ale bez żadnego liczenia czasu, bo jak zacznę pilnować zegara to już koniec skupienia. Chodzi o to, żeby po prostu dotrzeć do momentu, kiedy myślenie 'co ja teraz czuję' cichnie i zostajesz z samym odczuciem. Dla mnie to kwestia kilku cykli oddechu, czasem więcej. Jak po dziesięciu minutach dalej analizujesz - może po prostu dziś nie ten moment.
Tu mi się przypomina coś, co czytałem kiedyś w kontekście japońskiej praktyki - nie pamiętam nazwy, coś z ceramiką chyba - że rzemieślnik nim przystąpi do pracy z materiałem, spędza czas po prostu 'będąc' z nim. Nie planując, co z niego zrobi, tylko poznając. I to, co opisuje Ludwiczek, brzmi podobnie. Może właśnie tak powinniśmy myśleć o tym pierwszym kontakcie z przypadkowym przedmiotem - nie czyścić, nie programować, tylko być z nim przez chwilę.
@Wolchw to piękne jako metafora, ale dalej mam ten sam problem co wcześniej. Jak odróżnisz 'bycie z przedmiotem' od zwykłego siedzenia z nim w ciszy i myślenia o wszystkim innym? To nie jest złośliwe, naprawdę pytam, bo sama próbowałam tego rodzaju ćwiczeń i nigdy nie byłam pewna, czy cokolwiek robię.
@Novaria szczerze? Nie wiem czy da się to odróżnić z zewnątrz. Ale wewnątrz jest różnica - kiedy siedzisz i myślisz o zakupach, to wiesz, że myślisz o zakupach. A kiedy jesteś z przedmiotem, to jest inny rodzaj uwagi - bardziej dotykowy, zmysłowy, nie słowny. Przynajmniej u mnie tak to wygląda.
Słuchajcie, to, co opisuje Wolchw i Ludwiczek - coś podobnego mi się zdarzyło, zanim w ogóle wiedziałam, że to może być jakaś praktyka. Po prostu siedziałam z tym kompasem, kręciłam go w rękach i w pewnym momencie zauważyłam, że przestałam się kręcić po głowie w kółko. I teraz zastanawiam się, czy właśnie wtedy coś się 'ustaliło' między mną a nim, nie wiedząc o tym.
Teodozja, myślę, że tak. I to jest właśnie to, o czym mówiłam dużo wcześniej - że przedmioty przypadkowe mogą trafić w momencie, kiedy jesteśmy na coś gotowi. Nie szukałaś, kompas się znalazł, a ty przy nim po raz pierwszy się zatrzymałaś. To brzmi jak coś więcej niż przypadek, ale nie wiem jak to nazwać inaczej.
Ale właśnie, jak to nazwać - bo tu znowu wchodzimy w ten sam dylemat co wcześniej z Bogumiłem. Albo mówimy, że kompas 'przyciągnął' Teodozję, bo coś w nim było, albo mówimy, że Teodozja była gotowa na zatrzymanie i kompas był tylko pretekstem. Oba brzmią prawdziwie i oba są niemożliwe do sprawdzenia.
Kinia, ale czy to musi być rozstrzygnięte, żeby pracować z przedmiotem? Pytam serio. Bo przez całą tę dyskusję kręcimy się wokół pytania 'dlaczego to działa' i może to jest pytanie, na które odpowiedź nie zmienia praktyki. Teodozja czuje efekt, powtarzalny efekt. To jest obserwacja empiryczna. Resztę można traktować jako robocze hipotezy.
Bogumił, ale jeśli nie wiemy dlaczego, to nie wiemy też jak to rozwijać. Albo czy w ogóle warto. To znaczy - jeśli efekt skupienia pochodzi z symbolu kompasu, to może równie dobrze działałby narysowany kompas na kartce. A jeśli pochodzi z historii przedmiotu, to kartka nie zadziała. To nie jest akademickie pytanie.
Przez chwilę chciałem coś dodać i cofnąłem się, ale teraz powiem: mi się wydaje, że cały czas rozmawiamy tak, jakby jedno wykluczało drugie. Symbol albo historia. Ale co jeśli akurat kompas działa właśnie dlatego, że jest i jednym, i drugim jednocześnie? Stary przedmiot z konkretną formą i funkcją. Kierunek i przeszłość w jednym.
@Stribog a to jest dobra obserwacja, bo przy kamieniach mam podobne odczucie. Surowiec geologiczny, kształt, kolor - to jest 'symbol' w sensie, który coś uruchamia. Ale ten konkretny kamień, z konkretnego miejsca, z konkretną historią - to już coś innego niż dowolny kamień tego samego gatunku. Więc forma i historia razem. Może z kompasem tak samo.
Dobra, to chyba mam odpowiedź na swoje własne pytanie z wcześniej. Nie czyścić na razie. Popróbować z oddechem, tak jak mówił Ludwiczek - bez intencji, bez programowania, po prostu siedzieć z nim i obserwować. I nie myśleć o tym, czy to symbol czy historia, tylko zobaczyć co z tego wychodzi. A jeśli coś przestanie działać albo zacznie mi przeszkadzać - to wtedy wrócić do pytania o oczyszczenie. Brzmi sensownie?
Teodozja, ale czekaj - powiedziałaś 'nie myśleć o tym, czy to symbol czy historia'. Rozumiem ten impuls, ale czy to w ogóle możliwe? Bo jak już wiesz, że to pytanie istnieje, to ono gdzieś tam siedzi w głowie, nawet jak próbujesz je wyciszyć. Mam to samo z kamieniami - niby siadam bez intencji, a i tak gdzieś w tle jest 'no to co teraz?'.
@Dziunia to jest właśnie ta chwila, kiedy oddech robi robotę. Serio. Jak zaczynasz gonić pytanie 'co teraz', to po prostu wracasz do oddechu - nie jako techniki, nie jako ceremonii, tylko dlatego że oddech jest zawsze tu i teraz, a pytania są zawsze gdzieś indziej. To jedyna rzecz, która u mnie skutecznie wycicha ten komentator w głowie.
Ludwiczek, ale czy to nie jest zwykła medytacja po prostu? Mam wrażenie, że mówimy o czymś, co ma swoją nazwę i swoje tradycje, i nie wiem, czy warto to owijać w bawełnę. Bo jak słyszę 'wróć do oddechu, wycisz pytania', to brzmi jak cokolwiek z aplikacji do medytacji.
@Novaria technicznie tak, to jest medytacja. Ale tu chodzi o kontekst - medytujesz nie żeby odpocząć, tylko żeby być z konkretnym przedmiotem. Cel jest inny i to zmienia charakter całego siedzenia. Aplikacja powie ci 'wróć do oddechu', ale nie powie 'i zostań z tym, co masz w dłoni'. To nie jest ta sama praktyka.
Ale właśnie - czy cel medytacji w ogóle zmienia to, co się dzieje z ciałem i głową? Bo z punktu widzenia fizjologii to chyba to samo. Pytam szczerze, bo sama nie wiem, czy ta różnica jest ważna, czy tylko semantyczna.
@Fiolek99 myślę, że zmienia intencję, a intencja zmienia uwagę. Jak medytujesz z kamieniem jako celem, to twoja uwaga wraca do kamienia, a nie do oddechu abstrakcyjnie. Nie wiem czy to fizjologicznie inne, ale doświadczeniowo na pewno - przynajmniej u mnie. Chociaż może to tylko kwestia przyzwyczajenia do konkretnego sposobu pracy.
Mam tutaj jedno zastrzeżenie do tego, co piszecie o oddechu i intencji. Bo od kilku postów rozmawiamy o kompasie Teodozji tak, jakby ona już zdecydowała, że chce z nim pracować jako z przedmiotem magicznym. A ona napisała tylko, że siedziała, kręciła i się uspokoiła. To nie musi być praca z przedmiotem - to może być po prostu to, że kompas jest dobry jako stymulator sensoryczny. Zimny metal, ruch wskazówki, wyraźna forma. Nie każdy efekt musi mieć magiczne wyjaśnienie.
@Bogumil ale czy jedno wyklucza drugie? Czyli - może być i dobrym stymulatorem sensorycznym, i mieć znaczenie symboliczne, i działać przez historię. Czemu stawiasz to jako alternatywy?
@Stribog nie stawiam jako alternatyw, tylko jako pytanie o to, od czego zaczynamy interpretację. Jeśli zaczynamy od 'to jest magiczny przedmiot', to każdy efekt będzie potwierdzał tę tezę. Jeśli zaczynamy od 'coś tu działa, ale nie wiem co', to mamy więcej opcji. I moim zdaniem ta druga pozycja jest uczciwsza na starcie.
Bogumił, właściwie to dobre pytanie, bo ja sama nie wiem, czy traktuję kompas jako coś magicznego. Mam go po prostu i coś się z nim dzieje, kiedy siedzę z nim w ciszy. Może rzeczywiście nie muszę tego nazywać. Chociaż przyznam, że trochę czuję się dziwnie z tą myślą, że to 'tylko' stymulator sensoryczny - jakby to umniejszało całe doświadczenie.
Teodozja, właśnie - i tu jest moim zdaniem sedno. To uczucie 'umniejszania' jest informacją. Coś w tobie opiera się temu wyjaśnieniu. To nie znaczy, że ma rację, ale warto nie ignorować tego oporu.
@Willowa96 ale opór może być po prostu dlatego, że chcemy, żeby coś było wyjątkowe. To bardzo ludzkie. Sama wielokrotnie miałam to z kamieniami - nie chciałam słyszeć, że to 'tylko' placebo, bo wtedy cała ta praca by się rozsypała. I nie wiem, czy ten opór jest informacją o przedmiocie, czy o moich oczekiwaniach.
Dziunia, ale to jest właśnie to pytanie, które mnie kręci od początku tej rozmowy. Czy można w ogóle oddzielić 'co przedmiot robi' od 'co ja chcę, żeby robił'? I czy to oddzielenie jest potrzebne? Może to jest zły problem do rozwiązania.
Mam wrażenie, że kręcimy się wokół tego samego dołka od kilkudziesięciu postów. Wychodzi na to, że albo nie da się tego oddzielić, albo nie ma sensu próbować. Może ciekawsze pytanie to: co by się zmieniło w praktyce Teodozji, gdyby wiedziała odpowiedź? Co robiłaby inaczej?
Hmm. Chyba... nic? Czyli w praktyce nic by się nie zmieniło. Dalej siedziałabym z tym kompasem i obserwowała. Ale chyba czułabym się pewniej, gdybym wiedziała, co to jest. Mniej jakby na ślepo.