Ostatnio dużo myślę o tym, gdzie leży granica między tym, żeby coś przyciągnąć do swojego życia, a tym, żeby wpłynąć na konkretną osobę bez jej wiedzy. Bo w teorii to niby oczywiste - nie ruszaj cudzej woli - ale w praktyce ta granica jest naprawdę rozmyta. Weźmy taki przykład: ktoś robi rytuał na 'przyciągnięcie odpowiedniej osoby' i wyobraża sobie konkretną twarz. Czy to już manipulacja? Część tradycji mówi tak, część mówi, że intencja jest kluczowa, nie obraz. Sam nie mam tu jednoznacznej odpowiedzi i szczerze mnie to gryzie od jakiegoś czasu.
To pytanie mnie też nie daje spokoju, ale podchodzę do niego trochę inaczej. W runach jest coś, co można by opisać jako zasadę minimalnej ingerencji - nie ciągniesz nikogo za sobą, tylko stawiasz się w pozycji, w której dobre rzeczy mogą do ciebie dotrzeć. Ale czy to w ogóle możliwe bez jakiegoś wpływu na otoczenie? Jeśli zmieniam swoją energię, to automatycznie zmieniam interakcje z ludźmi wokół mnie. No i co wtedy - to już jest ingerencja w ich przestrzeń czy nie?
U mnie to wygląda tak z praktyki - kiedyś robiłam rytuały bardzo konkretnie pod kogoś i zawsze kończyło się jakoś dziwnie. Nie mówię, że 'nie działało', bo działało, tylko efekty były... niekomfortowe dla obu stron. Teraz robię inaczej: skupiam się na tym, czego ja chcę w relacji, jakich jakości, jakich emocji - i to zostawiam otwarte. I szczerze? Efekty są lepsze. Ale to nadal moje subiektywne doświadczenie, nie wiem, czy da się to uogólnić.
@Talizmana a te 'niekomfortowe efekty' - możesz powiedzieć coś więcej? Bo to jest właśnie ta część, której ludzie nie opisują otwarcie, a moim zdaniem to klucz do zrozumienia, o co w tym wszystkim chodzi.
Wtrącę się, bo to jest temat, który w środowisku magicznym wraca co jakiś czas i zawsze kończy się tym samym: połową ludzi mówiących 'intencja to wszystko' i drugą połową mówiących 'efekt to wszystko'. Żadne z tych podejść nie satysfakcjonuje mnie do końca. Manipulacja energetyczna - jeśli w ogóle działa - nie pyta o zgodę. Pytanie czy fakt, że ktoś nie wie, że coś się dzieje, automatycznie czyni to działanie etycznie złym. W prawie jest coś takiego jak harm principle - czy komuś dzieje się krzywda? Jeśli nie, to gdzie problem? Ale nie twierdzę, że to rozstrzyga sprawę.
@Eukaliptus ale jak można mówić, że komuś nie dzieje się krzywda, skoro nie ma on możliwości wyrażenia zgody? To jest trochę jak mówienie, że coś jest okej, bo ofiara nie wie, że coś się dzieje. Przepraszam, że tak ostro, ale ta logika mnie niepokoi.
@Tanzanit07 nie bronię tej pozycji, tylko ją opisuję jako istniejący argument. Sama mam z nim problem, bo właśnie - brak świadomości nie równa się brak wpływu. Ale też zastanawiam się, czy każde życzenie dobrze komuś bez jego wiedzy jest manipulacją. Modlitwa za kogoś? Wysyłanie myśli? Gdzie jest granica?
Mogę zapytać coś z innej strony? Bo ja patrzę na to przez czakry i energię - i moje pytanie jest takie: czy w ogóle można oddzielić 'przyciąganie' od 'wpływania'? Jeśli moja czakra serca jest otwarta i promieniuje pewnym rodzajem energii, to już wpływam na ludzi wokół mnie. Nie robię nic celowo, ale efekt jest. Czy to też jest etycznie problematyczne?
@Apolonka96 to bardzo dobre pytanie i myślę, że tu jest właśnie serce całej sprawy. Różnica, którą widzę, to różnica między byciem a działaniem. Jeśli po prostu jesteś - i to wpływa na innych - to jest to coś zupełnie innego niż celowe działanie skierowane na konkretną osobę bez jej wiedzy. Intencja zmienia charakter działania, nawet jeśli zewnętrzny efekt jest podobny.
okej, wrócę do tego co pytałeś. Konkretnie: osoba, pod którą robiłam rytuał, zaczęła się pojawiać wszędzie, być bardzo natarczywa, wysyłać sygnały mieszane. Z perspektywy czasu wygląda to jak ktoś, kto jest ciągany w jakimś kierunku bez własnego rozumienia dlaczego. Nie wiem oczywiście, czy to był efekt rytuału czy zbieg okoliczności, ale ta natarczywość była dziwna i niecharakterystyczna dla tej osoby.
Czytam i mam wrażenie, że cały czas mówimy o efektach, a nie o mechanizmie. Bo jeśli magia działa przez coś w rodzaju pola morfogenetycznego albo przez Jung'owski nieświadomy - to manipulacja energetyczna może być zupełnie inna w naturze niż sobie wyobrażamy. Nie 'ciągniemy kogoś za sznurki', tylko zmieniamy wzorzec, który oboje jesteśmy częścią. Nie wiem, czy to cokolwiek etycznie zmienia, ale zmienia obraz tego, co robimy.
@Nastie to jest ciekawy kierunek, ale właśnie - czy jeśli zmieniasz wzorzec, to nie jest to jeszcze bardziej daleko idąca ingerencja? Zmieniasz coś, co dotyczy obojga, ale decyzja jest jednostronna.
Słucham tej rozmowy i mam jedną rzecz do dodania, bo mi się to z czymś łączy. W tarocie jest karta Kochankowie i ludzie często ją interpretują jako 'miłość' albo 'związek', ale właściwie chodzi o wybór - świadomy, wolny wybór. I ta karta pojawia mi się w głowie, kiedy myślę o całym tym temacie. Magia, która respektuje wolną wolę, zostawia miejsce na ten wybór. Magia, która go eliminuje, nawet jeśli wydaje nam się łagodna, wchodzi w tę przestrzeń wyboru i ją zawłaszcza.
A co z ochroną? Bo cały czas mówimy o przyciąganiu, ale są rytuały ochronne, które tworzą coś w rodzaju bariery wokół siebie. To technicznie wpływa na to, jak inni mogą do ciebie docierać. Czy to też jest manipulowanie cudzą przestrzenią?
@Gertruda moim zdaniem to zupełnie inna kategoria. Ochrona dotyczy twojej przestrzeni, nie cudzej. Stawiasz mur wokół swojego ogrodu, nie wchodzisz do cudzego. Choć rozumiem, że ktoś mógłby powiedzieć, że ta bariera zmienia warunki spotkania - i miałby rację - ale to jest inny rodzaj wpływu.
Przepraszam, że wejdę z bardziej przyziemnym pytaniem, ale zastanawia mnie jedno: skąd wiadomo, że intencja jest naprawdę 'czysta'? Ludzie potrafią się sami okłamywać niesamowicie. Ktoś mówi sobie 'robię rytuał na miłość w moim życiu' a tak naprawdę myśli tylko o tej jednej osobie z pracy. Jak odróżnić szczerą intencję od autooszustwa?
@Wiesia91 i to jest chyba najuczciwsze pytanie w tym wątku. Bo ja się wielokrotnie łapałam na tym, że moja 'otwarta intencja' była w środku bardzo konkretna. Myślę, że jedynym sposobem jest naprawdę uczciwa praca z sobą zanim się cokolwiek zrobi. Medytacja, zapisanie tego co się czuje, analiza. Ale to wymaga czasu i dyskomfortu, którego większość ludzi nie chce.
@Wiesia91 w kontekście czakr mówi się o pracy z czakrą splotu słonecznego jako miejscem, gdzie ego miesza się z prawdziwą wolą. Może to jest jakiś kierunek - sprawdzenie, z jakiego miejsca w sobie ta intencja pochodzi? Ale przyznam, że sama nie wiem jak to praktycznie weryfikować.
Wracając do początku tej rozmowy - Tolek pytał o konkretną sytuację z wyobrażaniem sobie twarzy. Mam wrażenie, że to jest właśnie ten moment, w którym przyciąganie przechodzi w nakierowanie na kogoś. Bo twarz to już nie jakość, to osoba. I tej osoby nikt nie pytał, czy chce być elementem czyjegoś rytuału.
@Tanzanit07 zgadzam się z tym i chyba właśnie o to mi chodziło na początku. Twarz to konkret. Ale ciekawe jest to, że wiele tradycji magicznych - na przykład w Hoodoo czy w części praktyk Wicca - w ogóle nie stawia tego pytania w ten sposób. Tam skuteczność jest ważna, etyka jest ważna, ale zgoda osoby trzeciej to temat, który pojawił się stosunkowo niedawno w dyskursie. Nie mówię, że to znaczy, że można ją zignorować - tylko że to nie jest tak stara zasada, jak wielu ludzi myśli.
I tu właśnie jest ta rozmyta granica, o której pisał Tolek na początku. Nie ma jednej tradycji magicznej, która powiedziałaby 'oto uniwersalna odpowiedź'. Każda stawia to pytanie inaczej albo nie stawia go wcale. Myślę, że ta rozmowa nie skończy się konkluzją, ale to może i dobrze - bo każdy musi sam sobie odpowiedzieć, z jakim poziomem tej niejednoznaczności może żyć.
To co Eteryda napisała o braku konkluzji - chyba właśnie o to chodzi. Ale mam pytanie do tej rozmowy ogólnie: czy ktoś z was w ogóle zetknął się z jakimś systemem, tradycją, szkołą myślenia, która miałaby coś konkretnego do powiedzenia o tym, gdzie jest granica? Nie ogólniki, tylko konkretne zasady.
W Thelema jest coś takiego jak 'do what thou wilt shall be the whole of the Law' - ale to nie znaczy 'rób co chcesz', tylko że każda istota ma swoją prawdziwą wolę, swój dharmic path, i magia ma jej służyć. Crowley pisał o tym, że działanie przeciwko czyjejś prawdziwej woli jest w istocie działaniem przeciwko porządkowi wszechświata. Tylko że to przenosi pytanie o poziom wyżej: skąd wiesz, jaka jest czyjaś prawdziwa wola?
i to jest właśnie pułapka, bo zawsze można powiedzieć 'wiem lepiej, co jest dla ciebie naprawdę dobre'. To klasyczny argument paternalistyczny, który w kontekście magii brzmi szczególnie niepokojąco.
@Eukaliptus dokładnie. I to chyba odpowiada na pytanie Wiesi o czystość intencji - nawet jeśli myślisz, że twoja intencja jest dobra, to możesz się mylić w ocenie sytuacji. Intencja czysta to jedno, wiedza o tym co naprawdę komuś służy - to drugie.
W tarocie jest na to coś, o czym rzadko się mówi. Karta Kapłanka często symbolizuje właśnie tę wiedzę, której nie mamy - to co zakryte, to co należy do kogoś innego. Czytałam interpretację, że Kapłanka stoi między tym co znane a tym co nieznane i ta granica nie jest do przekroczenia bez zaproszenia. Nie wiem czy to ma przełożenie na rytuały, ale jako metafora mi to coś mówi.
@Lobelka00 to ciekawe, bo ja właśnie miałam Kapłankę ostatnio w rozłożeniu dotyczącym jakiejś sytuacji z bliską osobą i nie wiedziałam, co z tym zrobić. Teraz jakby to nabiera sensu.
Wracając do pytania Nastie - w tradycji nordyckiej, szczególnie w seid, jest coś co mnie zawsze zastanawia. Wölva nie działała jednostronnie - był element konsultacji, pytania, przyzwolenia społecznego. To nie był rytuał robiony w ciszy za plecami kogoś. Oczywiście to uproszczenie, bo i tak były praktyki bardziej mroczne, ale ten element wspólnotowości jest ciekawy.
@Eteryda a to znaczy, że w tych tradycjach zgoda miała jakieś formalne miejsce? Coś w rodzaju rytuału, w którym ktoś musiał wyrazić zgodę?
@Nastie nie do końca wiem, szczerze. Na pewno seid był praktykowany publicznie i osoba, dla której był robiony, była obecna. Ale czy to jest zgoda - to już filozofia. Obecność to nie to samo co zgoda.
Właśnie - obecność to nie to samo co zgoda. I to mi przypomina coś z mojej praktyki. Robiłam kiedyś rytuał dla kogoś, kto był obecny i chciał tego rytuału. I nawet wtedy efekty były zaskakujące - nie złe, ale nie takie, jakich ta osoba oczekiwała. Więc zgoda to jeden poziom, ale co ma się zadziać - to już nie jest do końca w rękach żadnej ze stron.
@Talizmana ale to co opisujesz to trochę inna sytuacja niż to o czym mówiłyśmy wcześniej, prawda? Tu był ktoś, kto prosił. A wcześniej mówiłaś o czymś robionym bez wiedzy osoby.
@Wiesia91 tak, to zupełnie inna sytuacja etycznie. Wspominam to dlatego, że nawet ze zgodą - magia nie jest precyzyjna jak receptura. Więc bez zgody to jest jakby podwójny problem: i etyczny, i praktyczny.
Mam takie pytanie, może głupie - ale czy ktoś myślał o tym, że ta nieprecyzyjność może być właśnie rodzajem zabezpieczenia? Że świat jest tak zorganizowany, że nie da się po prostu wziąć i zmienić kogoś według planu? Że to celowo się 'rozlewa' inaczej?
@Apolonka96 to nie jest głupie pytanie. Jest coś podobnego w koncepcji prawa trójki czy prawa karmy - jakby wbudowany mechanizm korekty. Ale znowu, to nie zwalnia z odpowiedzialności. 'I tak się nie uda' to nie jest argument etyczny.
Czytam tę rozmowę i mam jedno pytanie praktyczne, bo jestem w sytuacji, gdzie chciałabym kogoś wesprzeć energetycznie, ale właśnie nie wiem, jak to zrobić nie wchodząc w jego przestrzeń. Czy jest w ogóle coś takiego jak wsparcie energetyczne, które jest po prostu bezpieczne?
@Cynobryt81 myślę, że najprostsze co można powiedzieć - to wysyłanie dobrej energii bez adresu. To znaczy: nie robisz czegoś pod konkretną osobę, tylko intencjonalnie kierujesz coś dobrego w stronę sytuacji i pozwalasz temu osiąść tam, gdzie jest potrzebne. Czy to działa - nie wiem. Ale etycznie trudno to zakwestionować.
Właśnie o to mi chodzi w tej rozmowie - to 'bez adresu'. Sama się nad tym zastanawiam. Ale czy taka energia bez adresu w ogóle ma siłę? Czy nie jest zbyt rozmyta?
@Melanijka_B to zależy od założenia, z jakim pracujesz. Jeśli zakładasz, że magia to precyzyjny mechanizm - to może rozmyta intencja da rozmyty efekt. Ale jeśli zakładasz, że magia uruchamia coś co ma własną logikę, to może właśnie 'bez adresu' pozwala tej logice zadziałać lepiej niż z konkretnym celem. Nie mówię, że tak jest - mówię, że to pytanie o założenia.
Ale wróćmy do Cynobryt - bo mnie to pytanie też dotyczy. Mówisz, że chcesz kogoś wesprzeć. Ale co to znaczy 'wesprzeć energetycznie' bez wiedzy tej osoby? Nawet jeśli intencja jest dobra, to ta osoba może mieć swój powód, żeby być w tej sytuacji. Może jej to czegoś uczy. I ty chcesz to ominąć?
@Tanzanit07 nie pomyślałam o tym tak. Że mogę chcieć pomóc, a tak naprawdę skracać komuś proces, który ma swój sens. To jest dosyć nieprzyjemna myśl.
To co napisał Tanzanit07 siedzi mi teraz w głowie. Że może ta sytuacja, w której ktoś jest, ma swój sens i ja chcąc pomóc - tak naprawdę chcę skończyć coś, przez co ta osoba ma przejść. To brzmi logicznie, ale jednocześnie jest jakoś... zimne? Jakby oznaczało, że w ogóle nie możemy sobie nawzajem pomagać.
@Cynobryt81 nie, nie o to mi chodziło. Jest różnica między pomocą, o którą ktoś prosi, a pomocą, którą decydujesz się wysłać bez pytania. Zwykłe wsparcie emocjonalne, bycie obok, rozmowa - to nie jest ingerencja energetyczna. Pytanie dotyczyło działania magicznego bez wiedzy kogoś.
I tu jest clou tej rozmowy, bo myślę, że mieszamy kilka rzeczy. Modlitwa za kogoś, myśl życzliwa, bycie obok - to nie jest to samo co intencjonalny rytuał skierowany na konkretną osobę w konkretnym celu. Pierwsze to naturalna wymiana między ludźmi, drugie to już działanie z założonym efektem.
Ale gdzie jest ta granica? Jeśli siadam i świadomie myślę 'chcę żeby Kowalskiemu było lepiej' - to jeszcze myśl czy już intencja magiczna? Bo intencja to w gruncie rzeczy to samo, tylko że bardziej skupiona. Nie wiem, czy to rozróżnienie jest tak czyste jak się wydaje.
@Eukaliptus a czy skupienie ma znaczenie? Chodzi mi o to, czy efekt jest inny kiedy myśl jest przelotna, a kiedy jest zaplanowana. Bo jeśli nie - to właściwie przez całe życie wpływamy na siebie nawzajem i to jest normalne. A jeśli tak - to gdzie ta granica skupienia?
Mnie się zdaje, że skupienie ma znaczenie i to całkiem konkretne. Przelotna myśl to jedno, ale kiedy siadasz, zapalasz świecę, robisz rytuał - to już jest co innego jakościowo. Sam akt przygotowania i intencjonalnego działania zmienia charakter tego, co wysyłasz. Chyba że ktoś ma inne doświadczenia?
Mam pytanie do tego co Talizmana napisała - a jeśli ktoś medytuje i w tej medytacji naturalnie myśli o kimś bliskim z troską? To jest intencjonalne, bo siada i medytuje, ale nie planuje żadnego rytuału. Gdzie to wpadałoby w tym podziale?
@Gertruda wydaje mi się, że kluczowe jest to, czy masz cel dotyczący tej osoby. Medytacja z myślą o kimś to nie to samo co medytacja z celem 'chcę żeby ta osoba zrobiła X' albo 'chcę żeby ta osoba poczuła Y'. W tarocie jest to trochę jak różnica między kartą Gwiazdy a kartą Cesarzowej - obie kojarzą się z dobrocią, ale jedna jest bezwarunkowa, a druga ma kierunek.