A może właśnie to 'na ślepo' jest w tej chwili wartościowe? Mam na myśli - jak już nałożysz etykietę, to zaczniesz szukać tego, co etykieta mówi, że powinnaś znaleźć. A teraz przynajmniej masz szansę zobaczyć, co faktycznie jest.
@Kinia05 dokładnie tak to czuję. Etykieta zamraża obserwację. Przedmioty przypadkowo nabyte mają tę jedną przewagę nad tym, co kupujemy świadomie w sklepie ezoterycznym - nie mamy z góry scenariusza, co z nimi zrobić. I to jest rzadkość.
Wolchw, ale to nie dotyczy tylko przypadkowych przedmiotów. To samo można powiedzieć o kamieniu, który kupiłeś, ale o którym nic nie wiesz - albo o przedmiocie odziedziczonym, o którym historia jest niepełna. Przypadkowość nabycia nie jest tu kluczowa, kluczowa jest nieznajomość historii i brak etykiety. Nie?
@Bogumil dobra obserwacja, ale ja bym jednak została przy tym, że przypadkowość ma znaczenie. Bo jak kupujesz kamień, to i tak masz intencję kupowania, szukania, wybierania. Nawet jeśli nie wiesz nic o konkretnym okazie. A kompas po prostu się pojawił - i to jest inny punkt startu dla uwagi.
No właśnie, i to jest chyba najuczciwsza obserwacja w całym tym wątku. Kompas się pojawił, nie był szukany. Ja miałam raz podobnie z pudełkiem, które dostałam od sąsiadki przy przeprowadzce - ona po prostu zostawiła kilka rzeczy i powiedziała żebym wzięła co chcę. W środku było stare lusterko z rączką. Kompletnie nie planowałam go brać, ale wzięłam. I przez kilka tygodni nie mogłam go odłożyć. Czy to coś magicznego? Może nie. Ale ta nieintencjonalność nabycia rzeczywiście coś zmienia w tym, jak człowiek podchodzi do przedmiotu.
Czekajcie, bo chcę wrócić do czegoś, o czym Wolchw mówił wcześniej - że etykieta zamraża obserwację. Zgadzam się z tym co do zasady, ale mam wrażenie, że to działa w obie strony. Brak etykiety też może zamrozić, bo człowiek kręci się w kółko i zamiast działać, ciągle pyta 'ale co to właściwie jest'. Teodozja, ile już siedzisz z tym kompasem i obserwujesz? I co konkretnie widzisz w tej obserwacji?
Fiolek, dobre pytanie. Może z miesiąc, może trochę dłużej. I widzę to, o czym już pisałam - że jest mi spokojniej. Ale też zaczęłam zauważać, że sięgam po niego właśnie wtedy, kiedy mam jakieś napięcie przed czymś trudnym. Nie planowo, po prostu ręka idzie. I zastanawiam się, czy to nawyk, który sama sobie wyhodowałam, czy coś, co kompas 'przyciąga' do siebie w takich momentach. Choć zdaję sobie sprawę, że to drugie brzmi bardzo naiwnie.
a czemu zakładasz, że jedno wyklucza drugie? Nawyk i 'przyciąganie' mogą być opisem tego samego zjawiska z dwóch różnych poziomów. Ciało zapamiętuje, że sięgnięcie po konkretny przedmiot przynosiło ulgę, i powtarza ten ruch. Czy to mniej 'magiczne' niż inne wyjaśnienie?
@Bogumil ale czy to nie jest właśnie to, co w wielu tradycjach rozumie się przez tworzenie sacrum? Przedmiot staje się punktem skupienia nie dlatego, że ktoś go tak oznaczył, tylko dlatego, że ciało i uwaga wielokrotnie do niego wróciły. To niemal identyczny mechanizm jak przy konsekracji, tylko bez ceremonii.
No i teraz mam pytanie do Willowej - czy to oznacza, że każdy przedmiot, który staje się nawykiem, staje się przez to sakralny? Bo to dość szerokie wejście. Mam kubek, do którego zawsze sięgam przy pracy twórczej. Poważnie?
@Kinia05 śmieszne, ale... może tak? W sensie - jeśli ten kubek pomaga ci wejść w stan skupienia i twórczości, to pełni funkcję, którą pełniłby rytualny przedmiot. Oczywiście możesz go nie traktować jako magicznego i nic złego się nie stanie. Ale mechanizm jest podobny.
Czekaj, ale jest tu różnica, którą chyba pomijamy. Kubek Kini ma jasną historię - Kinia go kupiła, wie po co, wie kiedy po niego sięga. Kompas Teodozji ma niejasne pochodzenie, ktoś go miał przed nią, nie wiadomo w jakim kontekście. Ta nieprzezroczystość historii to nie jest tylko romantyczny dodatek - ona naprawdę zmienia to, z czym masz do czynienia. Nie wiesz, co ten obiekt 'niósł' wcześniej.
@Ludwiczek i tu się trochę zatrzymuję, bo to brzmi jak założenie, że przedmioty magazynują historię. Czy to jest coś, co da się jakoś sprawdzić, czy po prostu przyjmujemy jako aksjomat?
Novaria dotknęła sedna i ja bym tutaj nie zostawiał tego bez odpowiedzi. Nie, nie da się tego 'sprawdzić' w sensie naukowym. Ale jest coś, co się nazywa psychometria - czyli odczytywanie historii przedmiotu przez kontakt fizyczny. Ludzie, którzy to praktykują, twierdzą, że dostają obrazy, odczucia, fragmenty. Czy to działa? Są relacje, są też badania, które tego nie potwierdzają jednoznacznie. Teodozja, próbowałaś kiedyś po prostu trzymać kompas i czekać na obrazy?
Bogumił, nie próbowałam świadomie. Ale teraz jak piszesz o psychometrii, to sobie uświadamiam, że raz, jak tak siedziałam z kompasem i robiłam ten oddech, przyszedł mi obraz starego biurka, takiego z zielonym suknem na blacie. Zignorowałam to, bo pomyślałam, że to przypadkowe skojarzenie. Może nie powinnam była.
O, to ciekawe. Ja jak zaczynam psychometrię, to przez pierwsze kilka minut mam właśnie takie 'przypadkowe' obrazy, które potem okazują się niepuste. Najgorzej jest właśnie to pierwsze odsiewanie - co to jest mój własny szum, a co przychodzi z zewnątrz. Teodozja, a ten obraz biurka - czy miałaś poczucie, że to twoje wspomnienie, czy coś 'obcego'?
Dziunia, właśnie - to nie było moje. Nie mam żadnych wspomnień z takim biurkiem. I ten obraz był jakiś inny w fakturze, jakby bardziej wyraźny niż moje normalne skojarzenia przy zamkniętych oczach. Ale naprawdę nie wiem, czy to jest coś, czy po prostu mózg mi produkuje losowe sceny.
To co Teodozja opisuje z biurkiem - ten inny 'koloryt' obrazu - słyszałem o tym od kilku osób. Podobno obrazy z psychometrii mają inną jakość niż wyobraźnia własna. Bardziej statyczne, mniej narracyjne. Ale nie wiem, czy to jest jakaś reguła, czy tylko tak bywa.
@Stribog a skąd to masz? Bo mnie to ciekawi jako obserwacja, ale chciałabym wiedzieć, czy to jest coś z konkretnej tradycji, czy raczej zbiorowa opinia z forów.
@Fiolek99 szczerze - trochę z jednego, trochę z drugiego. Czytałem coś o tym u Josepha Roda Bergera, który opisywał doświadczenia psychometryczne w kontekście antropologii, ale też trafiałem na podobne opisy na angielskich forach. Nie mam jednego źródła.
Wracając do Teodozji i tego oddechu - bo trochę odpłynęliśmy. Masz jakiś schemat tego, jak oddychasz przy pracy z kompasem? Bo zastanawiam się, czy ta technika ma znaczenie dla jakości tych obrazów, czy to jest coś niezależnego.
Kinia, nie ma żadnego schematu, robię to intuicyjnie. Po prostu oddycham wolniej i głębiej, żeby się uspokoić. Nie myślałam o tym jako o technice, bardziej jako o czymś, co samo przychodzi, kiedy chcę się skupić. Czy powinnam robić to bardziej świadomie?
myślę, że to pytanie 'czy powinnam' jest tutaj złym tropem. Skoro to przychodzi samo, to znaczy, że twoje ciało już wie, czego potrzebuje do tego skupienia. Możesz to oczywiście rozbudować świadomie, ale nie musi być lepiej - może być tylko bardziej skomplikowanie. Choć z drugiej strony, jeśli chciałabyś głębiej badać te obrazy, to powolny wydłużony wydech przed sesją rzeczywiście pomaga zmniejszyć ten 'szum własny', o którym mówiła Dziunia.
Wolchw, to ciekawe co piszesz o wydechu. Ja to potwierdzam z własnych doświadczeń - długi wydech aktywuje układ przywspółczulny, naprawdę zwalnia myślenie oceniające. Ale mam pytanie: czy przy psychometrii naprawdę chcemy wyłączyć ocenianie, czy tylko je zawiesić? Bo jeśli całkiem wyłączymy, to skąd będziemy wiedzieć, że to co dostajemy ma sens?
Ludwiczek, to jest dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Wydaje mi się, że przy psychometrii nie chodzi o wyłączenie oceniania - bo jeśli całkiem wyłączysz, to nie wiesz, co z tym, co przyszło, zrobić. Raczej chodzi o zawieszenie w takim sensie, że nie kwalifikujesz obrazu od razu jako 'mój' albo 'nie mój', tylko dajesz mu chwilę, żeby się doklarował. Ale to jest moje rozumienie, może Dziunia ma inne doświadczenie, bo ona zdaje się to ćwiczy regularnie.
@Bogumil tak, mniej więcej tak to widzę. Chociaż ja bym to opisała inaczej - to nie jest zawieszenie oceniania, tylko takie... odsunięcie się od siebie. Jakbyś stał trochę z boku własnych skojarzeń i patrzył, które się kleją do przedmiotu, a które lecą od ciebie. I właśnie tutaj oddech robi robotę - jak jestem naprawdę spokojna, to ta różnica jest wyraźniejsza. Jak jestem nakręcona albo śpieszę się, to wszystko zlewa się w jedno.
@Dziunia to 'odsunięcie się od siebie' - masz na to jakiś konkretny sposób, żeby to wywołać, czy to przychodzi samo po pewnym czasie spokojnego siedzenia z przedmiotem?
@Ludwiczek u mnie zawsze jest ten sam początek - kilka wydechów dłuższych niż wdech i trzymam przedmiot obu rękoma, ale bez ściskania, luźno. I po prostu czekam. Nie staram się nic zobaczyć. To jest może paradoksalne, ale jak próbuję coś zobaczyć, to nie widzę nic sensownego - widzę tylko to, czego się spodziewam.
To, co Dziunia pisze o niespodziewaniu się - to jest chyba coś ważnego też poza psychometrią. Jak robiłam rytuały z zamiarem i byłam bardzo skupiona na konkretnym wyniku, to często miałam poczucie, że chodzę w kółko. A kiedy robiłam coś bardziej otwarcie, bez konkretnego obrazu końcowego - coś się naprawdę przesuwało. Nie wiem, czy to jest ta sama zasada.
Kinia, ale tu mi się zapala lampka sceptyczna - jak coś robisz 'bez oczekiwań', to masz też mniejszy punkt odniesienia do oceny, czy w ogóle coś się stało. Nie jest tak, że po prostu łatwiej uznajesz, że działało, bo nie było konkretnego kryterium?
@Novaria mogłoby tak być, ale to co mam na myśli, to nie 'coś poczułam i nie wiem co', tylko konkretne zmiany w zachowaniu, nastawieniu, sytuacji wokół. Więc jednak jest jakiś punkt odniesienia - tylko nie jest wyznaczony z góry. Ale rozumiem, co mówisz, to jest słaby punkt całej tej logiki.
Wracam do wątku z oddechem, bo Kinia zadała mi dobre pytanie wcześniej i myślałam o tym. Zaczęłam trochę eksperymentować - ostatnio przed wzięciem kompasu robiłam te kilka wolnych wydechów świadomie, a nie tylko jak tak mi wychodziło. I muszę powiedzieć, że jakość skupienia była inna. Trudno mi to opisać - bardziej płaska? Mniej goniących myśli na bok.
Teodozja, 'bardziej płaska' to dobry opis. To jest dokładnie to, co literatura oddechowa nazywa zmniejszoną aktywnością sieci domyślnej - default mode network. Kiedy oddech się wydłuża i wyrównuje, mózg mniej skacze między wewnętrznymi narracjami. Pytanie, które mnie tu nurtuje: czy ta 'płaskość' zmienia twoje doświadczenie przedmiotu, czy tylko ciebie?
@Wolchw nie wiem. Serio - nie wiem, jak to rozdzielić. Bo przecież to ja doświadczam przedmiotu, więc jeśli ja jestem inna, to doświadczenie jest inne. Ale czy przedmiot jest inny? Tego nie mogę wiedzieć niezależnie od siebie.
To jest problem każdego subiektywnego doświadczenia, nie tylko magicznego. Ale powiem tyle - w kontekście psychometrii część praktyków zakłada, że właśnie o to chodzi: że żeby 'dotknąć' tego, co jest w przedmiocie, musisz być na tyle cicho wewnątrz, żeby słyszeć coś poza sobą. Nie wiem, czy to przekonuje Novarię, ale ta logika jest wewnętrznie spójna.
@Bogumil jest wewnętrznie spójna, przyznam. Ale nadal nie rozwiązuje pytania, czy to, co 'słyszysz', pochodzi z przedmiotu czy jest produkowane przez twój umysł w stanie spokoju. Dla praktyki może to nie ma znaczenia, ale dla rozumienia mechanizmu - ma.
A co jeśli to rozróżnienie w ogóle nie jest możliwe i nie powinniśmy się przy nim zatrzymywać? Tzn. może pytanie 'skąd pochodzi ten obraz' jest źle postawione, bo zakłada, że umysł i przedmiot to dwa oddzielne, szczelne pojemniki.
@Stribog to jest blisko tego, jak w pewnych tradycjach myśli się o percepcji w ogóle - że nie ma czystego odbiorcy i czystego nadawcy, tylko relacja. Ale wtedy trzeba by powiedzieć, że każdy przedmiot, z którym wchodzisz w kontakt uważnie, jest 'magiczny' przez tę relację. I to wraca do pytania Kini o kubek.
Zastanawiam się, czy przypadkowość nabycia przedmiotu, o której mówi tytuł tego wątku, nie ma tu swojego miejsca właśnie tutaj. Kubek Kinia wybrała świadomie. Kompas Teodozji przyszedł z zewnątrz. Ta niekontrolowana historia dojścia do niej - może to jest właśnie to, co robi z nim coś innego? Nie wiem, pytam.
@Fiolek99 ja myślę, że tak. Przedmioty, po które sięgamy celowo, mają od początku naszą intencję. A te, które do nas 'przychodzą' - mają czyjąś historię, o której nic nie wiemy. I ta pustka wiedzy może być właśnie tym, co sprawia, że jesteśmy wobec nich bardziej otwarci, mniej z góry zakwalifikowani.
Dziunia, to jest ciekawe, ale mam wrażenie, że to też jest odwracalne - ta 'pusta historia' może być przeszkodą, bo nie wiesz, jak pracować z przedmiotem. Przy kompasie Teodozji - wiemy teraz, że pomaga jej się skupić, ale to trwało, zanim w ogóle to zobaczyła. Może przypadkowe przedmioty potrzebują więcej czasu, zanim stają się czyjeś?
Ludwiczek, to mi coś kliknęło. Bo to był długi proces - najpierw go po prostu miałam, potem odruchowo brałam, potem zaczęłam to zauważać. Może właśnie ten czas jest czymś, co odróżnia przypadkowy przedmiot od takiego, który się kupuje z gotową etykietką. Jakby musiał sobie znaleźć u mnie miejsce po swojemu.