Dokładnie to miałam na myśli. Jak wiem że mogą mnie zapytać, to myślę dokładniej zanim uznam że coś zadziałało. Trochę jakby obecność obserwatora zmieniała jakość obserwacji. Co ciekawe, niekoniecznie musi to być partner - wystarczy ktokolwiek kto wie co robiłam.
Czyli w sumie problem niedowidzenia efektów nie jest problemem samej magii, tylko problemem tego że ją praktykujemy w izolacji? Przepraszam że tak wprost, ale to mi się wydaje sensowny wniosek z tej dyskusji.
Myślę że to zbyt mocne uproszczenie. Są tradycje gdzie praktykuje się wyłącznie w odosobnieniu i gdzie ujawnianie komukolwiek jest wręcz uznawane za błąd - mówi się że wypowiedziana intencja traci moc. W niektórych nurtach to fundamentalna zasada.
@Werbena ale ta zasada dotycz głównie intencji przed rytuałem, nie po. Chyba nikt nie mówi żeby nie rozmawiać o tym co sie zrobiło gdy już efekty mają szansę się pojawić. Czy nie o to chodzi?
@Mamunaa nie do końca, bo w niektórych ujęciach mówienie o rytuale po też może wpływać na efekty - w sensie energetycznym, nie informacyjnym. Wiem że brzmi abstrakcyjnie, ale znam ludzi którzy traktują to bardzo poważnie i odmawiają jakiejkolwiek rozmowy o tym co zrobili.
Tylko że to przekonanie samo w sobie jest nieweryfikowalne. Skąd wiadomo że rozmowa po fakcie niszczy efekty, a nie że rytuał po prostu nie zadziałał? Znowu kołujemy, bo każde niepowodzenie można przypisać temu że za dużo się mówiło.
Powiem wprost - to co opisuje Werbena to klasyczny mechanizm ochronny. Nie mówię tego złośliwie, ale zasada 'milcz bo inaczej nie zadziała' wygodnie eliminuje potrzebę jakiejkolwiek weryfikacji. Znam to dobrze, sama przez lata tak myślałam zanim zaczęłam naprawdę przyglądać się swoim wynikom.
@Cecylka53 to brzmi dość ostro, ale widzę w tym coś prawdziwego. Jak mam gotowe wytłumaczenie na każdy scenariusz, to w zasadzie nigdy nie muszę zadać sobie trudniejszego pytania. Trochę jak z efektem potwierdzenia.
Efekt potwierdzenia to jedno, ale jest jeszcze coś - jak długo praktykujesz, to naprawdę zaczynasz widzieć zbiegi okoliczności których wcześniej byś nie zauważyła. I tu nie chodzi o wmawianie sobie czegoś, tylko o to że uwaga jest naprawdę wyostrzona. Problem jest z odróżnieniem tych dwóch stanów.
Czyli jak długo praktykujesz, tym bardziej masz problem z oceną? To trochę paradoksalne.
@Kappi niekoniecznie paradoks, raczej komplikacja. Doświadczenie daje ci więcej danych, ale też więcej możliwości do nadinterpretacji. Myślę że to trochę jak z każdą inną dziedziną - ekspert widzi więcej, ale też ma więcej gotowych schematów przez które patrzy.
To co powiedziała Malwinia o ekspercie mającym więcej schematów - to mnie zastanawia. Znaczy, jak ktoś zaczyna, to może zauważyć coś świeżym okiem, bez filtrów. A im dłużej jesteś w tym, tym mocniej te filtry działają? Brzmi trochę jak pułapka.
@Kappi to nie jest tak że doświadczenie jest złe. Problem polega na tym że bez pewnej świadomości tych schematów naprawdę trudno odróżnić co jest obserwacją a co projekcją. Ale świeże oko bez żadnego kontekstu też błądzi - tylko błądzi inaczej, bo nie ma żadnej siatki pojęciowej.
No ale chyba właśnie o to chodzi, że nie ma jednej słusznej metody oceny? Każdy kalibruje inaczej i to jest ok. Nie wiem po co tak bardzo chcecie to zunifikować.
@Dzikitaurus kalibrowanie 'każdy po swojemu' brzmi niewinnie, ale w praktyce oznacza że nikt nigdy nie może się mylić i nikt nigdy nic nie weryfikuje. Ujednolicenie metod nie jest celem, ale minimalna spójność kryteriów wewnątrz siebie samego - owszem.
Wracając do tego co mówiła Laurka o tym że obecność obserwatora zmienia jakość obserwacji - mam z tym własne doświadczenie i jest w tym coś realnego. Jak zaczęłam opowiadać partnerowi co robię, nie dlatego że chciałam weryfikacji, tylko po prostu bo chciałam się podzielić, to zaczęłam inaczej formułować intencje już na etapie planowania. Jakby musiałam je przetłumaczyć na język zrozumiały dla kogoś z zewnątrz. I te intencje były wtedy precyzyjniejsze.
@Akacja dokładnie to mam na myśli. To nie jest kwestia kontroli czy udowadniania czegoś, tylko tego że próba werbalizacji wymusza porządek myślenia. Sama dla siebie mogę mieć mglistą intencję i wmówić sobie że wiedziałam o co chodziło. Jak mam komuś powiedzieć - muszę wiedzieć naprawdę.
Ale jest różnica między werbalizowaniem intencji dla siebie, przed rytuałem, a opowiadaniem o nim partnerowi. Pierwsze rozumiem i sama to robię, zapisuję. Drugie - nie jestem pewna czy zawsze jest wskazane, głównie dlatego że partner który nie ma żadnego kontekstu może nieświadomie zasiać wątpliwość, nawet bez złej woli.
@Werbena to ciekawy aspekt, ale zakładasz że wątpliwość jest czymś destruktywnym. A może zderzenie z czyjąś wątpliwością to po prostu kolejna weryfikacja tego czy twoje własne przekonanie jest stabilne? Jeśli jedna rozmowa z sceptycznym partnerem rozsypuje całą intencję, to może ta intencja była słabiej zakorzeniona niż myślałaś.
@Malwinia to jest dobry argument, ale trochę okrutny 🙂 Jakbyś mówiła, że jak ktoś się zachwieje to znaczy że miał za słabą wiarę. Trochę jak przerzucanie odpowiedzialności za niepowodzenie na samą osobę która praktykuje.
@Nokturnia96 nie, to nie o wiarę chodzi. Chodzi o to że intencja powinna być na tyle jasna i przemyślana że cudza opinia jej nie niszczy. Nie twierdzę że partner z komentarzem ma rację - mówię że jeśli jeden komentarz wywraca całą pracę, to warto się zapytać czy ta praca była naprawdę skończona zanim zaczął się rytuał.
Czyli de facto Malwinia mówi że rozmowa z partnerem jest testem jakości przygotowania? To brzmi paradoksalnie - robisz rytuał, żeby zobaczyć czy twoja intencja była gotowa?
Myślę że Malwinia nie mówi że to cel, tylko że taki jest efekt uboczny. A to inna sprawa. Nikt nie robi rytuału po to żeby partner go zakwestionował, ale jeśli to się dzieje i intencja się wali, to informacja warta przemyślenia.
Ale to też zalezy od tego co rozumiemy przez walisz sie intencję. Bo jedno to ze zaczniesz wątpić kompletnie i porzucisz temat, a drugie to ze dostaniesz do myślenia i coś w tym rytualne doprecyzujesz. To drugie chyba jest konstruktywne, nie?
@Mamunaa zgoda, ale warto rozróżnić jeszcze jedną rzecz - czy partner kwestionuje intencję merytorycznie, to znaczy zadaje ci sensowne pytania, czy po prostu wyraża dyskomfort bo nie rozumie co robisz. Te dwa scenariusze mają zupełnie inne znaczenie dla ciebie i dla oceny efektów.
U mnie było bliżej tego drugiego - partner nie kwestionował, po prostu był zdezorientowany. I właśnie ta dezorientacja zmusiła mnie do tłumaczenia rzeczy które sama traktowałam jako oczywiste. Okazało się że część z tych 'oczywistości' wcale nie była przemyślana, tylko przejęta od innych bez weryfikacji.
To jest bardzo uczciwe z twojej strony. Naprawdę. I pokazuje że problem niedowidzenia efektów nie zawsze wynika z tego że efekty nie ma - czasem wynika z tego że nie wiemy do końca czego szukamy, bo intencja była rozmyta od początku.
Ale znowu - jak sobie tak bardzo analizujecie każdy krok, to kiedy właściwie jest czas na samo działanie? Mam wrażenie że ta dyskusja troche zmierza ku temu że lepiej nie robić nic dopóki wszystko nie bedzie 'wystarczająco przemyślane'.
@Dzikitaurus to jest straw man, nikt tu tego nie mówi. Refleksja po działaniu nie hamuje działania - chyba że ktoś sam sobie tak ustawia priorytety. Można jednocześnie działać i potem z dystansu patrzeć co wyszło. To nie jest jedno albo drugie.
Mam jeszcze inne pytanie, bo trochę utknęliśmy przy kwestii partnera jako weryfikatora. A co z sytuacją odwrotną - jak partner też praktykuje? Czy wtedy ta dynamika działa inaczej, bo nie ma tego dystansu osoby z zewnątrz?
@Akacja to zdecydowanie inna sytuacja i myślę że ma swoje wady i zalety. Z jednej strony łatwiej rozmawiać bo używacie tego samego języka, z drugiej możecie wzajemnie wzmacniać błędy interpretacyjne, bo oboje mieliście podobne szkolenie w podobnych przekonaniach. Ta komora pogłosowa którą Cecylka wspominała kilka postów wyżej - tam może działać podwójnie.
@Werbena to jest dobry punkt, bo ta echo chamber między dwoma praktykującymi partnerami to realny problem. Ale z drugiej strony - czy osoba z zewnątrz, która nie ma żadnego kontekstu, jest lepszym weryfikatorem? Nie wiem, mam mieszane odczucia.
Moim zdaniem to zalezy od czego oczekujesz od tej rozmowy z partnerem. Jezeli chcesz żeby ktoś sprawdził ci logike intencji, to latwiej z kimś kto nie jest w tym samym systemie przekonań. Jeżeli chcesz po prostu nie czuć się sama z tym co robisz - to obojętne czy partner praktykuje czy nie.
@Mamunaa to rozróżnienie jest sensowne, ale czy te dwa cele można od siebie tak łatwo oddzielić w praktyce? Wchodzisz w rozmowę z jednym zamiarem a wychodzisz z czymś zupełnie innym, bo rozmowy nie da się tak szczelnie kontrolować.
U mnie właśnie tak było. Chciałam tylko powiedzieć co robię, bez oczekiwania weryfikacji, a skończyłam na dwugodzinnej rozmowie o tym dlaczego w ogóle to robię. I nie żałuję, ale to nie był plan.
Czyli mówicie że samo wyjawienie partnerowi wywołuje lawinę której nie kontrolujesz? To brzmi jakbyście bardziej bali się tej rozmowy niż samego rytuału.
@Gerwazy73 nie bali się, tylko są świadomi że to zmienia dynamikę. To nie jest strach, to kalkulacja. Jak coś jest w toku i kruche w sensie że jeszcze nie wiesz co z tego wyjdzie, to wrzucenie w to drugiej osoby jest ryzykiem. Nie dramatycznym, ale realnym.
Dokładnie. I to jest chyba sedno tego co Laurka poruszyła na początku - niedowidzenie efektów może wynikać z tego że obserwacja zmieniła sam proces. Opowiedzenie komuś o rytualne w trakcie albo tuż po to też forma obserwacji, tylko z zewnątrz.
Ok ale wy mówicie o obserwacji jak o czymś co ma realny wpływ na 'energię' rytuału, a to jest założenie z którym można dyskutować. Może wpływ jest tylko psychologiczny i tyle - to znaczy że wywołujesz w sobie wątpliwość, nie że zaburzasz jakieś pole.
@Dzikitaurus ale jeśli wpływ jest psychologiczny, to też jest realny. Nie musisz wierzyć w żadne pole żeby uznać że zmiana stanu psychicznego przed rytuałem albo w jego trakcie zmienia wynik. To jest akurat niepodważalne niezależnie od światopoglądu.
To jest jeden z tych momentów gdzie różnice w założeniach filozoficznych przestają mieć znaczenie praktyczne - niezależnie od tego skąd pochodzi mechanizm, skutek jest ten sam. Jeśli werbalizacja zaburza koncentrację albo intencję, efekt jest gorszy. Czy to z powodu 'pola' czy stanu psychicznego - dla praktyki różnicy nie ma.
Mam pytanie do Laurki - jak długo po tym co opowiedziałaś partnerowi zaczęłaś zauważać że to zmieniło twoje podejście do samej praktyki? Czy to było od razu czy z czasem?
@Malwinia raczej z czasem. Na początku miałam poczucie ulgi, że nie noszę tego sama. Dopiero po kilku dniach zobaczyłam że zaczynam inaczej opisywać swoje intencje - bardziej precyzyjnie, bo miałam w głowie że może znowu będę musiała komuś wytłumaczyć. I to zmieniło też same rytuały.
To jest ciekawe - że zmiana nie była natychmiastowa. Bo to sugeruje że nie chodziło o jakiś energetyczny 'reset' przez zewnętrzną osobę, tylko o to że twój własny sposób myślenia o tym co robisz zaczął się przebudowywać. To długofalowe.
Ale czy to jest zawsze dobre? Bo precyzyjniejszy opis intencji brzmi pozytywnie, ale co jeśli ta precyzja jest wymuszona przez zewnętrzny kontekst - przez to że musisz komuś wytłumaczyć - a nie przez twoje własne pogłębienie? To może być powierzchowne.
@Nokturnia96 a czy róznica między 'wymuszoną' precyzja a tą z własnej inicjatywy jest aż tak istotna jeśli efekt praktyczny jest ten sam? Jak twoja intencja jest jaśniejsza, to jest jaśniejsza. Skąd ta jasność pochodzi to może być ciekawe filozoficznie ale nie wiem czy praktycznie.