Myślę że Nokturnia ma jednak coś na myśli. Intencja wbudowana pod kogoś - pod to żeby dało się jej wytłumaczyć - może mieć inny ładunek niż intencja wbudowana dla siebie. Nie chodzi o to że jedna jest 'lepsza', tylko że mogą być skierowane w różne strony. To trochę jak różnica między tym co mówisz na głos a tym co piszesz dla siebie w notatniku.
@Wieszczbita.x to jest sensowne rozróżnienie, ale jak w ogóle możesz sprawdzić czy twoja intencja jest 'dla siebie' czy 'pod kogoś'? Skąd wiesz że się nie oszukujesz?
Nie zawsze wiesz i to jest uczciwa odpowiedź. Dlatego między innymi te zapisy są przydatne - jak piszesz coś zanim jeszcze masz w głowie że komuś to opowiesz, masz punkt odniesienia. Potem możesz porównać.
To wychodzi na to że dokumentowanie własnej praktyki rozwiązuje część problemów z tym wątkiem. Nie eliminuje pytania o to czy mówić partnerowi, ale przynajmniej daje ci niezależny ślad tego co myślałeś przed rozmową. Laurka - czy ty to robiłaś zanim zaczęłaś mu opowiadać?
Częściowo. Miałam notatki ale nieregularne - bardziej zbierałam obserwacje po fakcie niż przed. I właśnie to był jeden z wniosków po tamtej rozmowie, że powinnam zacząć zapisywać intencję zanim zacznę działać, nie po. Bo inaczej zawsze możesz zreinterpretować co 'chciałaś' w świetle tego co wyszło.
To co Laurka napisała o zapisywaniu intencji przed działaniem a nie po - to chyba klucz do całego tego wątku. Bo jak piszesz po, to zawsze już wiesz czy coś 'zadziałało' i to zabarwia to co opisujesz. Sama to robiłam i teraz widzę że moje notatki z tamtego okresu są właściwie bezużyteczne jako punkt odniesienia.
Dokładnie o to chodzi z tym niedowidzeniem efektów z tytułu - część z nas nie widzi efektów bo nie ma żadnego czystego punktu odniesienia sprzed. Oceniasz zmianę nie mając zapisanego stanu wyjściowego. Wtedy każda zmiana jest ambiwalentna - mogła zajść z rytuału, z przypadku, z upływu czasu.
Ale tu też jest pułapka - co dokładnie zapisujesz jako intencję przed? Jeśli zapisujesz tylko cel, to nie masz informacji o stanie emocjonalnym, o tym co się działo wokół, o tym jak bardzo w to wierzyłeś w tym momencie. Sam cel bez kontekstu też niewiele daje.
@Ballen to znaczy że prowadzisz coś więcej niż tylko zapis intencji? Bardziej dziennik okoliczności?
@Werbena tak, od jakiegoś czasu zapisuję kilka rzeczy razem: co chcę osiągnąć, co czuję przed, co dzieje się w otoczeniu - pogoda, faza księżyca jeśli relewantna, relacje z bliskimi w tym momencie. To dużo bardziej przydatne potem niż sama sucha intencja. I właśnie wtedy widzisz czy efekty są powtarzalne w podobnych warunkach czy całkowicie losowe.
Ok ale to brzmi już bardziej jak prowadzenie jakiegoś eksperymentu naukowego niż uprawianie magii. Faza księżyca, warunki zewnętrzne, powtarzalność - to jest metodologia badawcza. Czy magia żeby działać w ogóle powinna być powtarzalna?
@Gerwazy73 no właśnie, bo jak coś jest niepowtarzalne to niemożna powiedzieć że zadziałało, to był po prostu zbieg okoliczności. Ale z drugiej strony wielu praktyków twierdzi że każdy rytuał jest unikalny bo każda sytuacja jest inna i mechaniczne powtarzanie go w tych samych warunkach to trochę bez sensu. Moim zdaniem obie strony mają rację po swojemu.
To jest stary dylemat i nie rozwiążemy go tutaj, ale wracając do pytania Gerwazego - powtarzalność nie musi oznaczać identyczności. Możesz sprawdzić czy ten sam typ rytuału wykonywany w podobnym stanie intencji daje podobne typy efektów, nawet jeśli okoliczności nie są identyczne. To nie jest nauka, ale to też nie jest czysty chaos.
Mnie bardziej zastanawia to co Ballen powiedział o relacjach z bliskimi jako jednym z zapisywanych elementów. Rozumiem że ma to znaczenie dla kontekstu, ale czy nie wchodzi to właśnie w to pytanie o partnera? Jak zaczynasz dokumentować jego obecność albo nieobecność w swoim życiu jako zmienną, to jakoś wciągasz go w tę praktykę bez jego wiedzy.
@Akacja a czy to jest faktycznie problem? Bo zapisujesz że np. byłaś wtedy w konflikcie z kimś bliskim - to jest opis twojego stanu, nie jego. On nie wie że jest elementem twojej dokumentacji, ale chyba nie musi.
@Mamunaa no ale jest granica między 'byłam w konflikcie' a 'zrobiłam rytuał żeby poprawić nasze relacje' - to drugie wciąga go już jako obiekt, nie tylko jako kontekst. I tu znowu wraca pytanie o zgodę.
To rozróżnienie które Akacja robi jest ważne i często pomijane w takich rozmowach. Dokumentowanie własnego stanu emocjonalnego to jedno. Ale jeśli ktoś bliski jest przedmiotem działania, to nie tylko kontekstem - i wtedy pytanie o wiedzę i zgodę przestaje być czysto filozoficzne, staje się etyczne. Nie ma tu jednej odpowiedzi, ale pytanie jest uczciwe.
Ale to chyba zależy od rodzaju rytuału? Bo są działania skierowane ku sobie, które tylko pośrednio wpływają na relacje - np. rytuał na własny spokój albo jasność myślenia. A są takie które są wprost skierowane na drugą osobę albo na relację między wami. Czy te dwie kategorie naprawdę można traktować tak samo jeśli chodzi o kwestię informowania?
Właśnie tu leży sedno tego co chciałam poruszyć. U mnie było to pierwsze - działanie skierowane ku sobie, które miało mieć pośredni wpływ na to jak funkcjonuję w tej relacji. I mimo to czułam że partner powinien wiedzieć. Może dlatego że w praktyce granica między 'rytuał na siebie' a 'rytuał który zmienia ciebie w relacji' jest bardzo cienka.
I to jest chyba najuczciwsza rzecz w tym wątku. Ta granica jest cienka niezależnie od intencji. Jak zmieniasz siebie, to zmieniasz też to jak wchodzisz w kontakt z innymi - i to bez ich wiedzy. Pytanie czy to wymaga ich zgody to pytanie o autonomię w o wiele szerszym sensie niż tylko magiczna praktyka.
@Wieszczbita.x to znaczy że idziesz do psychologa i też powinieneś mówić partnerowi, bo on też zmienia ciebie? Albo zmieniasz dietę i to też wpływa na relację? Gdzie jest granica tego co wymaga zgody?
@Gerwazy73 to jest dobry argument i sam go sobie zadawałem. Myślę że różnica jest w świadomości działania i intencji wobec konkretnej relacji. Terapia zmienia ciebie ogólnie. Rytuał skierowany na 'poprawę relacji z X' ma X w swojej strukturze. To nie to samo co dieta.
Poza tym jest jeszcze kwestia praktyczna - jeśli twój partner ma zupełnie inne przekonania i dowiaduje się po czasie, to nie jest tylko pytanie etyczne, tylko też pytanie o zaufanie. Nie dlatego że zrobiłaś coś złego, tylko dlatego że przez jakiś czas coś przed nim taiłaś. I to może uderzyć niezależnie od tego co robisz.
@Malwinia to w sumie jest to czego się najbardziej bałam i co mnie ostatecznie skłoniło do rozmowy. Nie tyle poczucie że robię coś wymagającego zgody, ile poczucie że ukrywanie tego staje się obciążeniem dla mnie, a więc też pośrednio dla nas.
I wraca to do pytania z tytułu - niedowidzenie efektów. Możliwe że część z nas nie widzi efektów swoich działań właśnie dlatego że dźwiga równolegle ciężar tego ukrywania. To nie jest czysto energetyczna czy psychologiczna kwestia - to jest kwestia tego ile uwagi pochłania trzymanie czegoś w tajemnicy.
@Wedrowiec no dobra ale to co mówisz o ciężarze ukrywania to jest trochę mieszanie porządków. Bo jeśli ktoś nie widzi efektów rytuału to może mieć z tym 10 różnych przyczyn i niekoniecznie jedna z nich to właśnie 'ukrywam to przed partnerem'. To że Laurka tak to odczuła to jej subiektywne doświadczenie, nie reguła ogólna.
@Dzikitaurus nie twierdziłem że to reguła. Mówiłem że to jedna z możliwości. I specjalnie użyłem słowa 'możliwe' a nie 'tak jest'. Różnica jest istotna.
Ale ten wątek z ukrywaniem jest ciekawy niezależnie od tego czy to reguła czy wyjątek. Bo chyba każdy kto praktykuje w związku z kimś kto nie praktykuje, miał w którymś momencie moment zastanowienia - mówię czy nie mówię. I to zastanowienie samo w sobie coś robi z energią którą wnosisz do rytuału. Nie da się tego zignorować.
@Malwinia a co konkretnie robi z tą energią według ciebie? Bo rozumiem intuicyjnie o co chodzi, ale czy to jest tak że ten dylemat sam w sobie rozdziela uwagę, czy chodzi o coś innego?
@Nokturnia96 dla mnie to kwestia spójności. Jak wchodzę w rytuał z niespójnym poczuciem - chcę to robić, ale nie wiem czy powinnam, ale nie powiem, ale co jeśli się dowie - to ta niespójność jest fizycznie odczuwalna potem. Ciężej mi się skupić, ciężej mi puścić intencję. To nie jest interpretacja, to jest obserwacja z własnej praktyki.
Okej, ale to co opisujesz Malwinia to po prostu dysonans poznawczy. To jest zjawisko psychologiczne, nie energetyczne. Człowiek który robi coś wbrew sobie albo w poczuciu że to 'trochę nie tak' - ma gorsze wyniki w praktycznie wszystkim co robi. Niekoniecznie trzeba tu wciągać magię.
@Gerwazy73 a czy te dwie rzeczy się wykluczają? Dysonans poznawczy który obniża skuteczność działania magicznego to nadal obniżona skuteczność działania magicznego. To że mechanizm jest psychologiczny nie zmienia obserwacji.
@Ballen no to w takim razie cała magia to jest psychologia i tyle. Nie ma tu nic nadnaturalnego.
@Gerwazy73 ta rozmowa toczy się od dziesięcioleci i nie skończy się w tym wątku. Ale wiesz, pytanie 'czy to tylko psychologia' jest trochę jak pytanie 'czy muzyka to tylko fizyka'. Nawet jeśli tak, to nie znaczy że nie działa albo że nie warto tego robić.
Mnie w sumie bardziej zastanawia co Laurka zrobiła po tej rozmowie z partnerem. Bo cały czas mówimy o dylemacie przed, a ona już przez to przeszła. Jak to w praktyce wyglądało? Czy po tej rozmowie coś się faktycznie zmieniło jeśli chodzi o to co widzisz albo nie widzisz w efektach?
Szczerze? Tak. Nie wiem czy to zbieg okoliczności czy nie, ale od kiedy partner wie, czuję że jestem po prostu spokojniejsza przed rytuałem. Nie muszę pilnować żeby przypadkowo nie wspomnieć, nie muszę schować notatek. To brzmi banalnie ale to naprawdę zwalnia sporo miejsca w głowie. Czy efekty są przez to lepsze - nie mam jak sprawdzić, bo nie mam grupy kontrolnej. Ale moje odczucie podczas praktyki jest inne.
A jak partner zareagował jak mu powiedziałaś? Bo to chyba nie jest rozmowa którą się łatwo zaczyna, szczególnie jeśli on jest zupełnie z innej bajki światopoglądowo.
@Mamunaa zaskakująco spokojnie. Bardziej pytał z ciekawości niż reagował z oceną. Choć przyznał że trochę nie wiedział co z tym zrobić na początku. Myślę że dużo zależy od tego jak się to powie - czy jako 'wyznam ci coś' czy jako 'opowiem ci co robię'. Pierwsze brzmi jakbyś się przyznawała do czegoś złego, drugie to po prostu rozmowa.
To rozróżnienie które Laurka robi jest według mnie kluczowe i rzadko się o tym mówi. Framing rozmowy zmienia jej znaczenie zanim jeszcze padnie jakiekolwiek słowo merytoryczne. Jeśli sama podchodzisz do tego jako do czegoś wstydliwego, to partner też tak to odbiera. Jeśli podchodzisz do tego normalnie, to otwiera zupełnie inną przestrzeń.
O matko, to jest takie mądre co napisała Cecylka. Serio nigdy tak o tym nie myślałam, że już sam sposób w jaki zaczynamy mówić o naszej praktyce ustawia całą rozmowę. Dziękuję że to napisałaś, naprawdę.
No ale Kingusia nie każdy partner reaguje tak spokojnie jak ten Laurki. Znam osoby które miały absolutnie katastrofalne rozmowy na ten temat, łącznie z tym że partner traktował to jako powód do kpiny albo - gorzej - do podważania całej relacji. Więc ta rada żeby 'powiedzieć normalnie' to trochę zbyt duże uproszczenie.
@Dzikitaurus to prawda, ale myślę że chodzi tu nie tyle o receptę na reakcję partnera ile o to co dzieje się z tobą samą. Jeśli ty podchodzisz do tego jak do normalnej części siebie, to masz inną pozycję w tej rozmowie. Co z tym zrobi partner to już zależy od niego - ale to nie jest powód żeby z góry zakładać że musisz ukrywać.
A co jeśli ktoś po prostu nie chce w ogóle tego tematu ruszać w związku? Nie z poczucia wstydu ale z przekonania że to jest sfera prywatna i nie wymaga omawiania? Czy to jest opcja czy raczej pułapka na dłuższą metę?
@Wiesia91 myślę że to jest opcja, ale wiąże się z pewnym kosztem. Jeśli praktyka jest istotną częścią twojego życia, to długotrwałe milczenie na jej temat tworzy obszar w którym nie ma kontaktu między wami. To może być świadomy wybór, ale warto zdawać sobie sprawę że coś za to płacisz - niekoniecznie w wymiarze magicznym, bardziej zwyczajnie relacyjnym.
I wracamy tym samym do tytułu wątku, bo to jest właśnie jeden z powodów dla których ludzie nie widzą efektów - nie dlatego że rytuał nie działa, ale dlatego że nie ma spójności między tym co robią w praktyce a tym co dzieje się w reszcie ich życia. A partner, relacja, codzienny kontekst - to nie są rzeczy oddzielone od rytuału szczelną ścianą.
@Ballen czyli mówisz że partner to nie tylko kwestia etyki ujawniania, ale dosłownie element środowiska w którym rytuał działa albo nie działa? To mnie trochę przewraca myślenie o tym.
No ale zaraz, bo to co Ballen napisał brzmi jakby partner był zmienną w równaniu. To jest człowiek, nie czynnik środowiskowy.
@Gerwazy73 nie mówię że jest zmienną w sensie przedmiotowym. Mówię że każda osoba z którą żyjemy w bliskim kontakcie wpływa na nasze stany wewnętrzne. To chyba nie jest kontrowersyjne nawet z czysto psychologicznego punktu widzenia.