To co mówi Ballen jest dla mnie nowe i trochę zmienia jak myślę o tym co robię. Czy ktoś z was faktycznie ustala z góry coś w stylu - za trzy miesiące oceniam i jeśli nic - uznaję że nie zadziałało?
Ja probowałam i to jest trudniejsze niż myślałam. Bo co to znaczy 'nic'? Jak definiujesz żeby sie nie okłamywac? Ustawiłam sobie raz konkretny cel i termin i potem miałam wrażenie że dostałam coś bliskieg ale nie dokładnie to. I nie wiedziałam jak to zliczyc.
@Mamunaa to jest właśnie serce problemu z niedowidzeniem efektów. Nie jesteśmy w stanie z góry opisać efektu wystarczająco precyzyjnie żeby potem bez wątpliwości stwierdzić czy się pojawił. Więc albo intencja jest tak konkretna że łatwo sprawdzić i rzadko wychodzi, albo jest na tyle ogólna że zawsze możesz coś dopasować.
Ale chwila - czy to nie jest też cecha rzeczywistości jako takiej, nie tylko magii? Życie rzadko daje dokładnie to czego chcesz, daje coś podobnego albo coś innego co okazuje się lepsze. Skąd wiemy że precyzja intencji w ogóle jest tutaj właściwym modelem?
@Akacja to jest dobry punkt, ale myślę że trochę zmienia temat. Pytanie Kappi było o to jak oceniamy skuteczność. I jeśli celowo zostawiamy intencję niejasną żeby łatwiej było dopasować efekt, to chyba musimy to sobie uczciwie powiedzieć.
A co z sytuacją gdy ktoś bliski wie że robisz rytuały? Czy to zmienia jak oceniasz efekty, bo nagle jest ktoś zewnętrzny kto też patrzy?
To jest ciekawe pytanie bo u mnie akurat partner wie o praktykach i powiem szczerze - to jest dwusieczne. Z jednej strony czuję większą odpowiedzialność za to co twierdzę, bo on czasem pyta czy coś wyszło. Z drugiej - jak nie wychodzi to jest coś niekomfortowego w tym że on to widzi.
Ja swojemu nigdy nie mówiłam szczegółów. Wie ogólnie że się tym zajmuję, ale nie mówię mu o konkretnych rytuałach bo po co - nie rozumie tego i nie wniesie nic konstruktywnego. Każdy rytuał to moja sprawa dopóki go nie dotyczy.
@Werbena a jak rytuał dotyczy was obojga albo wspólnych spraw? Wtedy też nie mówisz?
To jest inne pytanie. Przy wspólnych sprawach - hmm, nigdy tak nie miałam konkretnie. Chyba że liczysz rytuały ochronne dla domu, ale dom to też mój dom więc to traktuję jako swoje.
To jest kwestia którą różne tradycje rozwiązują inaczej. W niektórych podejściach rytuał ma sens tylko gdy osoba nim objęta wyraziła zgodę lub przynajmniej jest świadoma. W innych zgoda nie jest wymagana, bo działasz na poziomie energetycznym który nie wymaga pozwolenia fizycznego. Mnie osobiście drugi model zawsze budził wątpliwości.
@Wedrowiec i tu dochodzimy do czegoś co rzadko pada wprost w tych rozmowach - etyki. Czy masz prawo robić coś co wpływa na kogoś bez jego wiedzy, nawet jeśli intencja jest dobra? To nie jest tylko techniczne pytanie o skuteczność, to pytanie o to co ci wolno.
No właśnie - i to jest chyba osobny temat ale związany. Bo niedowidzenie efektów to jedno, ale nieujawnianie partnerowi że w ogóle coś robisz - to juz zupełnie inne. Jak ktoś z was to rozgryza dla siebie?
To pytanie Mamunaa mnie zatrzymało - jak wy w ogóle to dla siebie rozgraniczacie? Bo jedno to czy komuś mówić że robisz rytuały w ogóle, a drugie to czy mówić że rytuał dotyczył konkretnie tej osoby. Dla mnie to są dwie różne sytuacje etycznie.
No właśnie i dlatego nigdy nie mieszam tych dwóch kwestii. Partnera możesz informować że praktykujesz - to jest informacja o tobie. Ale szczegóły każdego rytuału to co innego. Nikt nie opowiada dokładnie o każdej modlitwie którą odmawia, prawda?
@Werbena porównanie do modlitwy jest trochę naciągane, bo modlitwa zazwyczaj nie jest skierowana na zmianę zachowania konkretnej osoby. Jak robisz rytuał żeby partner był spokojniejszy albo żeby podjął jakąś decyzję w konkretnym kierunku - to jest ingerencja w jego wolę, nie w swoje własne stany.
A skąd w ogóle wiemy że rytuał zmienia czyjąś wolę a nie np. zmienia okoliczności? Bo jak pracuję nad tym żeby w domu było mniej napięcia, to nie celuję w głowę człowieka, tylko w przestrzeń. To są różne mechanizmy.
@Dzikitaurus ale to wymaga bardzo precyzyjnego rozgraniczenia czego nie robi większość praktykujących. Jak robisz rytuał spokoju dla domu, to jest jedno. Jak robisz rytuał żeby konkretna osoba się uspokoiła - to niezależnie od metafizyki po prostu próbujesz nią sterować. I to powinno wymagać jej wiedzy, a przynajmniej zgody.
No ale tu wchodzimy w coś co mnie zawsze zastanawia - skąd ta pewność że rytuał w ogóle działa na kogoś konkretnego? Bo jeśli jesteśmy przy tezie że nie wiemy czy efekty są realne, to chyba nie możemy jednocześnie twierdzić że na pewno ingerujemy w czyjąś wolę?
@Akacja to jest ciekawy paradoks, ale niekoniecznie pomocny etycznie. Intencja i działanie mogą być naganne niezależnie od skuteczności. Jak ktoś próbuje kogoś oszukać i mu nie wychodzi, to nie znaczy że nie zrobił nic złego. Więc argument 'nie wiem czy działa' nie zwalnia z pytania czy mam prawo to robić.
To trochę zmienia perspektywę. Czyli etyka oceny rytuału i etyka ujawniania rytuału to są naprawdę osobne zagadnienia i nie powinniśmy ich mieszać w jednej rozmowie?
Myślę że się zazębiają, bo problem niedowidzenia efektów, o którym zaczęłam ten wątek, po części wynika z tego że robimy rzeczy w ukryciu i nie mamy żadnej zewnętrznej weryfikacji. Jak partner wie co robisz, możesz go zapytać czy coś zauważył. Jak nie wie, jedyne co masz to własna interpretacja.
Laurka, ale to jest miecz obosieczny - jak partner wie że robisz rytuał ochronny dla domu i potem twierdzi że nic nie czuje, to czy to obala rytuał czy on po prostu nie zwrócił uwagi? I tak sie kołyszemy.
A czy ktoś z was miał sytuację że powiedział partnerowi i partner potem zaczął przypisywać rytuałom za dużo? Pytam bo boję się że jak powiem, to każda drobna zmiana stanie się 'efektem magii' i stracimy normalne rozmowy o problemach.
@Nokturnia96 to jest realny problem. Mam znajomą która powiiedziała mężowi że pracuje energetycznie i teraz przy każdej kłótni on mówi 'znowu coś ze mną robisz'. To całkowicie zatruło komunikację między nimi.
Ale to też mówi coś o tym związku, nie tylko o magii. Jeśli ktoś używa informacji o twoich praktykach jako broni w kłótni, to problem jest gdzie indziej.
@Kappi tak, ale to nie zmienia że decyzja o ujawnieniu ma realne konsekwencje których nie można zbagatelizować. I tu wracamy do Laurki - ona czuje się bardziej odpowiedzialna za ocenę efektów gdy partner pyta. Czy to jest dobre czy złe?
W sumie to jest interesujące że presja zewnętrzna paradoksalnie może pomagać w tym co Ballen mówił wcześniej - o ustalaniu kryteriów z góry. Jak ktoś cię pyta 'no i wyszło?', to jesteś zmuszony do bardziej konkretnej oceny niż gdy rozliczasz sam siebie.
@Wieszczbita.x właśnie, i to jest chyba jedyny argument za ujawnianiem który nie dotyczy etyki a praktyki. Zewnętrzny obserwator, nawet sceptyczny, wymusza większą precyzję. Ale to oczywiście działa tylko jeśli ta osoba nie jest złośliwa i rzeczywiście słucha.
Moim zdaniem przesadzacie z tą etyką. Każdy ma swoje prywatne praktyki czy to medytacje, czy modlitwy, czy rytuały i nie musi się tłumaczyć partnerowi z każdej z nich. Granica powinna być przy realnej szkodzie a nie przy intencji.
@Dzikitaurus ale gdzie jest ta granica realnej szkody jeśli efekty są niedowidzone? To trochę kółko - jeśli nie możemy ocenić skutków, to jak oceniamy szkodliwość?
I wracamy do punktu wyjścia tego wątku, czyli do niedowidzenia efektów - tylko tym razem od strony odpowiedzialności a nie skuteczności. To jest naprawdę ten sam problem z dwóch stron.
Chyba tak. Nie wiem czy rytuał zadziałał, nie powiem partnerowi że cokolwiek robiłam, więc nie wiem czy ktoś inny zauważył efekt, więc nadal nie wiem czy zadziałał. I to się kręci bez końca. Trochę przytłaczające jak to tak ułożyłaś Akacja.
Właśnie dlatego boję się w ogóle zaczynać rozmowę z partnerem na ten temat. Bo albo będzie totalnie obojętny i poczuję że to bez sensu, albo zacznie wszystko podejrzliwie analizować. Żadna z tych opcji nie jest dobra.
Ale czy wy naprawdę traktujecie partnera jako jedyny możliwy punkt odniesienia? Bo mi wydaje się że to stąd bierze się ten problem - że albo powiemy, albo nie i oba wyjścia są złe. A co z własną dokumentacją, zapiskami? Czy ktoś w ogóle to prowadzi?
@Kappi zapiski to jedno, ale mają tę wadę że interpretujesz je sam i możesz nieświadomie dopasowywać ocenę do oczekiwań. Zewnętrzna perspektywa, nawet laika, wyrywa z tej bańki. Choć przyznam że sam prowadziłem dziennik przez kilka lat i to jednak coś dało - przynajmniej widziałem wzorce których bym nie zauważył bez tego.
@Ballen to ciekawe, bo widzisz wzorce po czasie, ale jak wyglądała twoja weryfikacja? Znaczy - co uznawałeś za trafienie a co za przypadek? Bo to jest chyba clue tego problemu z niedowidzeniem efektów. Każdy ma inne progi.
Ja tam myśle że wszystko co robimy działa, tylko nie zawsze w sposób który rozumiemy w danej chwili. Efekty mogą być opóźnione albo przyjść zupełnie inną drogą. Dlatego dokumentacja jest troche bez sensu - jak masz za krótkie okno obserwacji, niczego nie zobaczysz.
@Dzikitaurus to jest nieweryfikowalne twierdzenie, rozumiesz to chyba. Jak coś może przyjść kiedykolwiek i jakąkolwiek drogą, to nie ma żadnego kryterium które mogłoby zaprzeczyć że zadziałało. A to już nie jest analiza efektów, to jest wiara.
@Ballen no ale magia to NIE jest nauka. Nie musisz stosować tych samych kryteriów co w laboratorium. To mi troche przypomina jakbyś oceniał poezje pod katem gramatyki.
Trochę was obu rozumiem, ale wydaje mi się że Ballen nie mówi o stosowaniu metody naukowej, tylko o minimalnej uczciwości wobec siebie. Możesz nie być naukowcem i nadal zadawać sobie pytanie: na jakiej podstawie oceniam że coś zadziałało. To nie wymaga laboratorium.
I właśnie tutaj wraca pytanie o ujawnianie partnerowi, bo jak on jest na bieżąco, to te twoje własne kryteria oceny są z automatu bardziej wyostrzone. Laurka o tym mówiła kilka postów wyżej i chyba ma rację - te dwa wątki są ze sobą połączone mocniej niż myślimy.