Ostatnio rozmawiałam ze znajomą, która chodzi na psychoterapię i jednocześnie regularnie robi rytuały ochronne. Powiedziała mi coś, co trochę mnie zatrzymało do myślenia: jej terapeuta nie ma pojęcia o tej drugiej sferze, a ona celowo mu o tym nie mówi, bo boi się, że zostanie to odebrane jako objaw czegoś niepokojącego. I zaczęłam się zastanawiać, czy to w ogóle jest zdrowe podejście. Nie mówię tu o leczeniu magią zamiast terapii, bo to inna rozmowa. Chodzi mi o to, czy te dwie rzeczy mogą działać równolegle bez wzajemnego sabotowania się. Czy ktoś miał podobne doświadczenia, to znaczy łączył pracę z terapeutą albo psychiatrą z praktykami magicznymi i czuł, że jedno nie gryzie się z drugim?
To jest temat, który od dawna kręci się gdzieś z tyłu głowy, ale rzadko kto go na głos porusza. Sama przez jakiś czas byłam u psychologa i w tym samym okresie pracowałam z medytacją i rytuałami z ziołami. Szczerze mówiąc, miałam poczucie, że te dwie rzeczy działają na kompletnie różnych poziomach i nie wchodzą sobie w drogę. Terapia była bardziej o rozumieniu wzorców, a rytuały dawały mi coś w rodzaju gruntu pod nogami, zakorzenienia. Ale co do tej znajomej, którą opisujesz, Telepatka.ka, to mam mieszane odczucia. Z jednej strony rozumiem, że nie każdy terapeuta będzie otwarty. Z drugiej, ukrywanie całej sfery swojego życia przed osobą, która ma ci pomagać, może naprawdę utrudniać pracę. Pytanie, czy ona sama czuje, że to jest dla niej problem, czy po prostu komfortowo funkcjonuje w tych dwóch światach osobno?
Ja miałam dokładnie taką sytuację jak ta Twoja znajoma, Telepatka.ka. Przez dwa lata chodziłam na terapię poznawczo-behawioralną i równolegle robiłam dość regularne praktyki związane z czakrami i medytacją. Terapeutce powiedziałam o medytacji, bo to brzmi neutralnie, ale o rytuałach nie. I wiesz co, teraz trochę żałuję, że nie powiedziałam, bo parę razy zdarzało się, że terapeuta interpretował pewne moje zachowania czy przekonania w sposób, który był dla mnie trochę obok. Gdyby wiedziała, że mam własny system znaczeń i że jest on dla mnie konsekwentny, pewnie pracowałyśmy by inaczej. Ale to wymaga naprawdę otwartego terapeuty.
@Apolonia.x A jak myślisz, gdzie leży granica między systemem znaczeń, który wspiera terapię, a tym, który ją blokuje? Bo wyobraźmy sobie kogoś, kto przypisuje każde trudne zdarzenie w życiu złej energii z zewnątrz albo klątwom. To jest też system znaczeń, ale taki, który może zdejmować z człowieka odpowiedzialność i utrudniać zmianę, o którą chodzi w terapii. Nie mówię, że to dotyczy Ciebie, bo to co opisujesz brzmi inaczej. Ale zastanawiam się, czy nie ma tu ważnej różnicy między magią jako praktyką wspierającą autonomię, a taką, która idzie w stronę wyjaśniania wszystkiego przez siły zewnętrzne.
Donat55 trafił w coś istotnego. Jest pewne pojęcie w psychologii, locus of control, czyli poczucie umiejscowienia kontroli. Badania pokazują, że ludzie z wewnętrznym locus of control, czyli ci, którzy czują się sprawcami swojego życia, lepiej radzą sobie z trudnościami i reagują lepiej na terapię. Magia, w zależności od tego jak jest praktykowana, może iść w dwie strony. Jeśli rytuał służy temu, żeby wzmocnić własne intencje, skoncentrować uwagę, symbolicznie zaznaczyć przejście, to działa raczej w kierunku sprawczości. Jeśli natomiast głównym przekazem jest 'coś z zewnątrz zadecyduje za mnie', to może rzeczywiście być w sprzeczności z tym, do czego dąży większość podejść terapeutycznych. Choć nawet to nie jest takie zero-jedynkowe, bo np. terapia akceptacji i zaangażowania, ACT, pracuje z przekonaniem, że nie wszystko kontrolujemy, i jakoś to nie niszczy sprawczości. Więc pytanie nie brzmi 'czy magia jest OK z terapią', tylko 'co ta konkretna praktyka robi z poczuciem sprawczości tej konkretnej osoby'.
@Rozalinda To jest naprawdę celne rozróżnienie z tym locus of control. Ale czy nie jest tak, że ta sama praktyka może być zupełnie inaczej zinternalizowana przez dwie różne osoby? Weźmy zwykłe zapalenie świecy z intencją. Dla jednej osoby to jest akt skupienia się na własnym celu, rodzaj medytacji z działaniem. Dla innej to może być 'zapalę i magia zadziała za mnie'. Więc problem leży chyba nie w samym rytuale, tylko w tym, jak osoba do niego podchodzi. Czy wtedy terapeuta mógłby w ogóle oceniać, czy magia jego pacjenta mu szkodzi, bez naprawdę dogłębnej rozmowy?
Moim zdaniem to jest prosto do wyjaśnienia przez numerologię. Numerologia ścieżki życia pokazuje, czy ktoś ma tendencję do szukania odpowiedzi w sobie czy na zewnątrz. Trójki i jedynki na ogół działają bardziej sprawczo, siódemki i dwójki mogą bardziej szukać znaków. Więc jeśli ktoś ma w swojej ścieżce życia predyspozycje do pracy z energiami zewnętrznymi, to dla niego magia o charakterze 'przyjmuję pomoc z zewnątrz' jest po prostu naturalna i nie powinno się tego na siłę przestawiać na sprawczość. Terapeuta, który nie rozumie numerologii, może przynosić więcej szkody niż pożytku takiej osobie.
@Dziwozona75 Przepraszam, ale to trochę mija się z tym, o czym mówimy. Numerologia może być jedną z praktyk, które ktoś łączy z terapią, ale nie jest sposóbm diagnostycznym do oceny, czy ktoś dobrze reaguje na leczenie. Terapeuta pracuje z konkretnymi wzorcami zachowań i myślenia, a nie ze ścieżką życia. I ta sprawczość, o której mówi Rozalinda, to nie jest kwestia predyspozycji numerologicznych, tylko czegoś, co można realnie rozwijać niezależnie od tego, pod jakim numerem się urodziłaś.
Wracając do tego, co powiedziała Telepatka.ka o znajomej, która ukrywa swoje praktyki przed terapeutą. Zastanawiam się, czy to w ogóle jest powszechne. Bo z jednej strony mamy stereotyp terapeuty, który wszystko sprowadzi do dysocjacji albo magicznego myślenia jako objawu. Z drugiej strony coraz więcej terapeutów, szczególnie tych pracujących w nurcie humanistycznym czy transpersonalnym, jest otwartych na duchowość klienta. Czy ktoś z was w ogóle pytał terapeuty o zdanie na ten temat, albo chociaż badał grunt zanim powiedział?
@Seraphina04 Ja właśnie to próbowałam zrobić, ale pośrednio. Powiedziałam coś o tym, że wierzę, że intencja i skupienie mają wpływ na to, jak coś przebiegnie. Terapeuta pokiwała głową i skomentowała to przez pryzmat efektu placebo i automotywacji. Była życzliwa, ale czułam, że tłumaczy to sobie na swój język, nie na mój. I tak zostałyśmy każda w swoim świecie. To nie było złe, bo cel terapii i tak osiągałam, ale trochę żal tej rozmowy, która nie doszła do skutku.
A czy ktoś słyszał o terapeutach, którzy sami mają jakieś duchowe praktyki i jawnie integrują je w pracy? Nie mówię o szamanach udających terapeutów, tylko o certyfikowanych psychologach, którzy np. prowadzą sesje z elementami uważności, a prywatnie praktykują coś więcej. Zastanawiam się, czy w Polsce w ogóle można kogoś takiego znaleźć, czy to bardziej zjawisko zachodnie.
@Dziewiecsil_70 Psychologia transpersonalna to jest właśnie taki nurt. Grof, Maslow w późniejszych pracach, Ken Wilber. W Polsce jest kilka ośrodków, które pracują w tym kierunku, choć to wciąż margines. Część terapeutów EMDR też jest otwarta na to, że traumy mają wymiar wykraczający poza czysto poznawczy. Ale to nie jest to samo, co terapeuta, który rozumie rytuały magiczne jako coś innego niż tylko metaforę. Różnica jest dość duża.
Przepraszam, że może trochę z innej strony, ale mam pytanie do Telepatka.ka. Ta znajoma, o której piszesz, robi te rytuały w jakimś konkretnym celu, na przykład ochrona, albo wsparcie procesu zdrowienia, czy raczej niezależnie od terapii? Bo to by zmieniało to, jak patrzę na całą sytuację.
@Justynka58 Dobre pytanie, bo to naprawdę zmienia kontekst. Z tego co wiem, ona robi rytuały głównie związane z ochroną własnej przestrzeni energetycznej i z intencją zdrowienia. Traktuje to jako wsparcie, nie zamiennik. Mówi, że po sesjach terapeutycznych często robi jakiś mały rytuał zamknięcia, żeby nie wynosić ze sobą emocji z sesji do domu. Dla niej to jest coś w rodzaju psychicznej higieny. Ale terapeutka o tym nie wie.
To co ona robi po sesjach brzmi sensownie, bo ja sama po każdej trudnej rozmowie, nie koniecznie terapii, czuję że potrzebuję jakiegoś resetu. Ale czemu ona w ogóle miałaby to ukrywać? Terapeuta przecież pyta co robisz dla siebie, jak dbasz o siebie. Mogłaby powiedzieć, że ma swój rytuał wyciszenia bez wchodzenia w szczegóły magiczne, nie? Bo problem chyba nie leży w tym, że to jest magia, tylko w tym, jak to nazwać żeby nie było niezręcznie.
@Rojnik55 Masz rację, że można to ująć różnie językowo. Ale jest w tym coś trochę smutnego, że człowiek musi tłumaczyć własne praktyki duchowe na język akceptowalny dla specjalisty. Z drugiej strony terapeuta nie jest od oceniania duchowości, tylko od pracy z psychiką. Więc może ten tłumaczeniowy akt to nie jest coś złego, tylko po prostu rozdzielenie dwóch rzeczy, które nie muszą być tłumaczone wspólnym językiem. Ale jest jedno miejsce, gdzie to może być problem: jeśli magia staje się mechanizmem unikania, czyli zamiast przepracować coś na terapii, osoba robi rytuał i czuje się jakby temat był zamknięty. To jest coś, czego terapeuta nie zauważy, jeśli nie wie o praktykach.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że mówicie głównie o magii jako o czymś towarzyszącym terapii psychologicznej. Ale co z lekami? Czy ktoś ma doświadczenie z łączeniem praktyk z antydepresantami albo lekami psychiatrycznymi? Bo o tym jest właśnie ten temat, jak się dobrze czytam, i trochę mi się wydaje, że odeszliśmy.
@Sigilia Dobry punkt. Sama nie mam bezpośredniego doświadczenia z lekami psychiatrycznymi, ale znam osoby, które brały i jednocześnie pracowały z medytacją i rytuałami. Jedna powiedziała mi, że leki dały jej na tyle stabilną podstawę, że w ogóle mogła się skupić na praktykach. Wcześniej, bez leków, chaos w głowie był tak duży, że żaden rytuał nie działał, bo nie mogła skupić intencji. To brzmiało dla mnie bardzo rozsądnie.
Ja czytam tę rozmowę i mam pytanie, które mnie trochę gryzie. Czy w ogóle mówimy o tym, że magia i leki mogą się uzupełniać, zakładając, że magia działa jako coś realnego i mierzalnego, czy bardziej mówimy o tym, że rytuały jako praktyka psychologiczna, nieważne jak je nazwiemy, mogą wspierać leczenie? Bo to są dwie bardzo różne rozmowy i odnoszę wrażenie, że część z was mówi jedno, a część drugie.
@Nacek95 I właśnie tutaj zaczyna się najciekawszy wątek tej całej dyskusji. Bo jeśli powiemy 'to tylko psychologia', to de facto odmawiamy magii jej własnego wymiaru. A jeśli twierdzimy, że magia działa niezależnie od psychiki, to musimy być gotowi na pytanie, czy może też wchodzić w interakcję z substancjami chemicznymi w mózgu. I szczerze, nie wiem. Ale mam wrażenie, że wielu praktyków magii, których znam, w ogóle nie stawia sobie tego pytania, tylko po prostu robi i patrzy, czy jest efekt.
A może właśnie to jest najzdrowsze podejście? Nie wchodzić w spór o mechanizm, tylko obserwować co się dzieje z konkretną osobą. Jeśli ktoś bierze leki, chodzi na terapię i robi rytuały, i to razem mu pomaga utrzymać równowagę, to czy naprawdę potrzeba nam teorii dlaczego? Pytam serio, nie retorycznie, bo zastanawiam się czy to podejście pragmatyczne jest wystarczające, czy jednak brak zrozumienia mechanizmu może prowadzić do błędów.
Dobra, ale wracając do tego co Seraphina04 napisała na końcu, bo mnie to trochę gryzie. 'Nie potrzeba nam teorii' to brzmi pięknie, ale jak ktoś jest w środku depresji i bierze leki, to chyba jednak potrzebuje wiedzieć, co robi i dlaczego. Nie można po prostu wrzucić do worka 'cokolwiek pomaga' i powiedzieć, że git.
@Rojnik55 Ale ja nie mówiłam, że nie potrzeba rozumienia. Mówiłam, że nie potrzeba nam jednej spójnej teorii filozoficznej o tym, czy magia działa jako fenomen sam w sobie, czy tylko psychologicznie. Człowiek może rozumieć co robi i dlaczego, bez rozstrzygania tego metafizycznego sporu. To są dwa różne poziomy.
Może warto zapytać inaczej: czy sposób, w jaki ktoś rozumie swój rytuał, ma wpływ na to, jak ten rytuał działa w połączeniu z lekami? Bo mam wrażenie, że to jest sedno. Ktoś, kto traktuje palenie kadzidła jako 'oczyszczenie pola energetycznego' i ktoś, kto traktuje to jako chwilę skupienia przed snem, robi to samo, ale z zupełnie innym zapleczem.
@Donat55 I tu jest pewien problem, bo psychiatria i farmakologia działają niezależnie od tego, jak pacjent interpretuje świat. Lek działa biochemicznie. Ale rytuał, jeśli go traktować nawet czysto psychologicznie, działa przez znaczenie. I to znaczenie jest indywidualne. Więc efekty mogą być różne nie dlatego, że leki są inne, ale dlatego, że rytuał robi coś innego dla każdej osoby.
@Apolonia.x A skąd wiesz, że działa przez znaczenie, a nie przez coś, czego jeszcze nie mierzymy? Pytam serio, nie złośliwie. Bo argument 'działa przez psychologię' jest wygodny, ale to trochę jak mówienie sto lat temu, że akupunktura to placebo, zanim zaczęto badać układ nerwowy dokładniej.
Nacek95 ma punkt. Ale jest jedno 'ale'. Akupunktura przeszła przez badania kliniczne i część jej mechanizmów doczekała się przynajmniej cząstkowych wyjaśnień neurobiologicznych. Rytuały magiczne tego procesu weryfikacji jeszcze nie przeszły. Nie znaczy to, że nie działają, ale nie możemy stawiać znaku równości z akupunkturą na tym etapie.
Mam pytanie, które może być naiwne, ale czy ktoś wie, czy są jakieś badania dotyczące właśnie tej kombinacji, leki plus praktyki duchowe albo rytuały? Nie pytam o medytację, bo to już wiadomo, że są badania, ale o coś bardziej konkretnie związanego z tym, co my tutaj rozumiemy przez magię?
@Sigilia Są badania, ale dotyczą głównie religijności i duchowości w szerokim sensie, nie magii jako praktyki. Na przykład Harold Koenig z Duke University przez lata dokumentował korelacje między religijnym zaangażowaniem a wynikami leczenia psychiatrycznego. Ale to są korelacje, nie przyczynowość. Natomiast badania specyficznie pod kątem rytuałów magicznych w kontekście psychiatrycznym praktycznie nie istnieją w mainstreamowej literaturze. Jest trochę prac z antropologii medycznej, szczególnie dotyczących kultur, gdzie uzdrowiciele tradycyjni działają równolegle z medycyną zachodnią, na przykład badania w Brazylii i w Afryce Subsaharyjskiej, ale to inny kontekst kulturowy.
@Rozalinda Interesujące, bo w tych kulturach nie ma w ogóle tego konfliktu, który my tutaj opisujemy. Szaman i lekarz to nie są konkurenci. Pacjent idzie do obydwu i nikt go nie pyta, czy wierzy w obie metody jednocześnie.
To właśnie jest coś, o czym myślę od początku tej dyskusji. My mamy problem nie z samym łączeniem praktyk, tylko z tym, że zachodnia medycyna wciąż działa na zasadzie pewnej wyłączności narracyjnej. Albo twój ból jest 'prawdziwy' i mamy go gdzie ulokować w ICD-11, albo jest 'psychosomatyczny', albo po prostu nie wiadomo. Nie ma miejsca na to, że coś działa, a my nie wiemy jak i to jest okej.
Telepatka.ka, czy dobrze rozumiem, że mówisz o tym, że problemem jest sam język, którym medycyna opisuje skuteczność? Że jak coś nie mieści się w ich kategoriach, to jest albo ignorowane, albo sprowadzane do placebo?
@Justynka58 Dokładnie o to mi chodzi. I to jest zresztą problem, który pojawia się też w konwencjonalnej medycynie, nie tylko przy magii. Przez długi czas ból fantomowy był traktowany jako 'w głowie', bo nie było modelu, który go wyjaśniał. Teraz wiemy sporo o plastyczności neurologicznej i mamy inny obraz. Magii nikt nie bada w ten sposób, bo nie ma nawet hipotezy roboczej, od której można zacząć.
Ale jest jeszcze jeden aspekt, o którym nikt tutaj nie mówił wprost. Jak ktoś bierze leki na przykład na stabilizację nastroju, to część tych leków wpływa na percepcję, na sen, na to jak intensywne są emocje. Czy to w ogóle nie zmienia samego doświadczenia rytuału? Pytam, bo to mnie ciekawi od jakiegoś czasu.
@Nacek95 Tak, to jest bardzo konkretna obserwacja. Znam osobę, która po włączeniu litu powiedziała, że jej medytacje stały się 'płaskie', że trudniej jej wejść w głębszy stan skupienia. Ale jednocześnie przestała mieć epizody, w których rytuały robiła kompulsywnie, jako sposób na opanowanie paniki. Więc jakby straciła intensywność, ale zyskała kontrolę.
@Apolonia.x To brzmi jak bardzo konkretny dylemat. Czy ta osoba to traktowała jako stratę, czy jako coś akceptowalnego? Bo to zmienia dużo, jeśli chodzi o to, jak podchodzić do łączenia tych dwóch rzeczy.
@Seraphina04 Na początku jako stratę, dlatego chciała odstawić leki. Potem psycholog pomógł jej zobaczyć, że te kompulsywne rytuały były objawem, nie praktyką. Że to co robiła w złym stanie nie było tym samym, co mogła robić w stabilnym. Teraz robi rytuały inaczej i mówi, że są spokojniejsze, ale bardziej świadome.
To jest chyba najlepsza ilustracja tego całego tematu, jaką do tej pory padła w tej rozmowie. Bo to pokazuje, że pytanie nie jest 'czy magia koliduje z lekami', tylko 'w jakim stanie jesteś, kiedy robisz rytuał i co ten rytuał ma ci dać'.
Dobra, ale to teraz mi rodzi inne pytanie. Jeśli ktoś robi rytuał kompulsywnie, to jak w ogóle to odróżnić od zdrowej praktyki? Dla osoby z zewnątrz to wygląda tak samo, zapalona świeca, kilka słów, skupienie. Jak terapeuta ma to rozróżnić?
@Rojnik55 To samo pytanie można zadać o modlitwę, o ćwiczenia fizyczne, o dietę. Każda z tych rzeczy może być zdrową rutyną albo objawem zaburzenia obsesyjno-kompulsyjnego albo innych problemów. Terapeuta patrzy na funkcję, którą dana praktyka pełni w życiu człowieka, na to czy ogranicza go czy wspiera, czy jest elastyczna czy sztywna, czy buduje autonomię czy ją odbiera. Nie patrzy na treść samego rytuału.
Właśnie, a co z językiem rytuału? Wracam do tego, bo gdzieś na początku tego wątku było o tym, czy wersja zaklęcia w obcym języku ma taką samą moc. Słuchałam całej tej rozmowy i zastanawiam się, czy to pytanie w ogóle jest odpowiednie do zadania z perspektywy tego, co tutaj omawiamy. Jak ktoś bierze leki i robi rytuał, to czy język tego rytuału w ogóle ma znaczenie terapeutyczne?
Wróciłam do tego pytania o język rytuału, bo mi nie daje spokoju w kontekście tej całej rozmowy. Jeśli rytuał działa przez znaczenie, jak mówiła Apolonia.x, to co ze znaczeniem, kiedy ktoś recytuje formułę po łacinie albo po angielsku i rozumie tylko połowę? Czy to jest wtedy bardziej forma, czy treść?
To jest pytanie, które w tradycjach runicznych wraca bardzo często. W Elder Futhark każda runa ma swoją fonetykę i część praktyków uważa, że sama wibracja dźwięku ma znaczenie niezależnie od tego, czy rozumiesz słowo. Inni mówią, że bez intencji to jest puste recytowanie. Nie wiem, czy jest jedna odpowiedź.
Ale to jest trochę jak z modlitwą po łacinie w kościele. Przez wieki ludzie recytowali coś, czego nie rozumieli, i jakoś to działało, albo przynajmniej tak twierdzili. Więc sam język chyba nie jest kluczowy?
@Rojnik55 Tylko że tam był pośrednik, kapłan, który rozumiał. To nie była jednostkowa praktyka, tylko zbiorowa z przewodnikiem. To jednak trochę inaczej niż ktoś sam w domu z angielskim zaklęciem z internetu.
@Jarzebinka A co jeśli ten pośrednik to własna podświadomość? Serio pytam. Bo jeśli coś robiłaś wielokrotnie, to ciało i umysł kodują ten rytuał jako całość, z konkretnym językiem, rytmem, kolejnością. Zmiana języka może po prostu zerwać ten zakodowany schemat, nie dlatego że brakuje mocy, tylko dlatego że to jest dosłownie inny program.
@Donat55 To ma sens z perspektywy neurobiologii uczenia się. Pamięć proceduralna działa właśnie tak, kontekst jest częścią zapamiętanego wzorca. Zmień jeden element i cały schemat jest aktywowany słabiej. Ale to znowu jest wyjaśnienie psychologiczne. Sigilia pyta chyba o coś więcej niż tylko efekt treningowy.
@Apolonia.x Tak, właśnie. Bo jak to się ma do tematu tego wątku? Ktoś bierze leki, robi rytuał w języku, który zna, i to jakoś działa dla niego jako praktyka uzupełniająca. A teraz wyobraź sobie, że ta osoba trafia na tradycję, której zaklęcia są w staroangielskim albo w języku germańskim i zaczyna ich używać, bo jej zdaniem ta tradycja jest bardziej autentyczna. Czy to może coś zmienić w tej dynamice?
Myślę, że to pytanie dotyka czegoś, o czym za mało się mówi wprost: ciągłości praktyki. Jeśli ktoś zmienia system, język, symbolikę, to nie jest ulepszenie, to jest restart. I jeśli jednocześnie jest w trakcie leczenia psychiatrycznego, to ten restart może być bardzo destabilizujący, bo rytuał przestaje pełnić funkcję kotwicy. A kotwica jest właśnie tym, czego potrzebuje układ nerwowy w trakcie trudnej terapii.
Kotwica to ciekawe słowo w tym kontekście. W NLP jest coś takiego jak zakotwiczanie stanu, gdzie fizyczny bodziec, gest, dźwięk, zostaje skojarzony ze stanem emocjonalnym. Rytuał mógłby działać właśnie tak. I wtedy zmiana języka to jak zmiana bodźca kotwiczącego w połowie procesu. Czy ktoś to kiedyś robił świadomie albo nieświadomie i widział różnicę?