Dokładnie o to mi chodziło na początku i jakoś odpłynęliśmy. Wróćmy do samego niedowidzenia efektów - bo moje pytanie było bardziej o to jak w ogóle rozpoznać że coś działa kiedy nie ma żadnego oczywistego sygnału. Nie tylko w kontekście partnera, ale generalnie.
Ja miałam kiedys taki moment ze zaczełam sie zastanawiać czy to że nic nie widze to znaczy że nie działa, czy że po prostu nie umiem zobaczyć. I to drugie chyba jest częstsze. Efekty sa ale sa w miejscach których nie sprawdzasz albo nie łączysz z tym co robiłaś.
@Mamunaa ale skąd wiesz że nie umiesz zobaczyć, a nie że po prostu nic nie ma? To brzmi trochę jak argumentacja niefalsyfikowalna - cokolwiek się wydarzy albo nie wydarzy, zawsze można powiedzieć że efekty są, tylko niewidoczne.
To jest uczciwy zarzut. Ale myślę że jest wyjście z tej pętli - i właśnie dlatego Ballen mówił wcześniej o dzienniku. Nie po to żeby udowodnić że coś działa, ale żeby przestać opierać się na wrażeniu i zacząć opierać się na tym co rzeczywiście obserwujesz w czasie. Wzorzec to nie to samo co jednostkowy efekt.
@Malwinia ale wzorzec też może być złudzeniem. Confirmation bias działa właśnie tak - zaczynasz zapisywać i nieświadomie zaznaczasz to co pasuje do twojego przekonania, a pomijasz resztę. Dziennik prowadzony bez dyscypliny może ci dać fałszywe poczucie że widzisz coś co nie istnieje.
To jest prawda i nie mam na to dobrej odpowiedzi. Sam to obserwowałem u siebie - musiałem świadomie dopisywać też rzeczy które nie zadziałały albo zadziałały odwrotnie do intencji. I to zmienia obraz kompletnie. Bez tego co mi nie wyszło, wszystko wyglądałoby na sukces.
To jest ciekawe - czy ktoś z was aktywnie zapisuje też kiedy coś nie wyszło? Bo mam wrażenie że to jest ta część której zazwyczaj się nie dokumentuje.
@Nokturnia96 ja tak. I to jest według mnie ważniejsza część niż sukcesy. Kiedy coś nie działa, próbuję zrozumieć co było inaczej - stan skupienia, moment w cyklu, intencja która była rozmyta. Czasem nie ma żadnego wzorca i to też jest odpowiedź.
Ale czy jak coś nie wyszlo to wiesz ze to z powodow magicznych czy po prostu nie wyszlo z powodow zwyklych? Mam na mysli - jeśli zrobiłeś rytuał żeby dostać pracę i jej nie dostałeś, to możliwe że się nie nadawałeś do tej pracy. Gdzie tu w ogóle magia ma coś do roboty.
@Dzikitaurus dokładnie to samo można powiedzieć kiedy praca wyszła. 'Dostałem bo się nadawałem' - i co, magia nie miała udziału? Widzisz że ta logika działa w obie strony i w obie strony nic nie udowadnia.
I to jest według mnie właśnie sedno tego niedowidzenia efektów - że efekty żyją w tej samej rzeczywistości co wszystko inne. Nie pojawiają się z dopiskiem 'to z rytuału'. Więc albo uczysz się jakoś rozpoznawać swoją praktykę przez czas i wzorce, albo zostajesz z wiecznym 'może tak, może nie'. I może to jest ten jedyny uczciwy punkt dojścia.
Albo akceptujesz że praktykujesz coś co nie ma zewnętrznej weryfikacji i robisz to z innych powodów niż mierzalne efekty. Co prowadzi nas z powrotem do tego co Wedrowiec mówił - że zmiana zachodzi w tobie. Ale to już jest inna rozmowa niż ta którą zaczęłaś, bo pytałaś o efekty na zewnątrz, nie wewnątrz.
Hej, ale może właśnie ten wewnętrzny efekt jest tym co najłatwiej zobaczyć kiedy zewnętrzny jest niejasny? Tzn może niedowidzenie efektów bierze sie stąd że szukamy ich w złym miejscu - na zewnątrz zamiast w sobie najpierw.
@Mamunaa to jest sensowne przesunięcie, ale mam do ciebie pytanie - jak odróżniasz wewnętrzną zmianę wywołaną praktyką od tej wywołanej na przykład samym faktem że podjęłaś decyzję i skupiłaś intencję? Bo jedno i drugie może dać podobny efekt wewnętrzny, a jedno nie wymaga żadnej magii.
@Malwinia dobra, to jest pytanie które mnie zatrzymuje. Bo jak o tym myślę, to nie wiem czy umiem je rozdzielić. Znaczy - decyzja o rytuале już coś zmienia. Sama intencja coś zmienia. Czy to znaczy że rytuał jako taki jest zbędny?
To jest chyba najciekawsze pytanie w całym wątku i nikt tego wcześniej tak wprost nie postawił. Ale zastanawiam się czy to jest w ogóle rozróżnienie które można zrobić od środka. Z zewnątrz może badacz by powiedział - zmieniło cię samo podjęcie decyzji. Od środka czujesz coś innego. I tu wracamy do tego co Laurka pisała - że efekty żyją w tej samej rzeczywistości i nie mają dopisku skąd.
Ale to jest trochę tak ze każde działanie można wytlumaczyc samym działaniem. Poszedłem na siłownie i jestem zdrowszy - to silownia czy moja decyzja żeby isc? To nie ma sensu jako argument bo możnaby tak zdekonstruować wszystko.
@Dzikitaurus to niezupełnie to samo. W przypadku siłowni mechanizm jest opisany - ćwiczenie obciąża mięsień, mięsień się odbudowuje grubszy. Pytam o coś innego - jak odróżnić efekt rytuału od efektu samego aktu skupienia się, bez zakładania z góry że rytuał ma mechanizm magiczny. Nie mówię że go nie ma. Mówię że nie wiem jak to sprawdzić od środka.
Ja to pytanie sobie kiedyś zadałem inaczej - czy gdybym przez rok zapisywał intencje bez żadnego rytuału, tylko je notował i skupiał na nich uwagę, efekty byłyby inne niż z praktyką? Nie wiem. Nigdy tego nie testowałem. I nie wiem czy chciałbym, bo to by wymagało rozmontowania czegoś co działa dla mnie jako całość.
@Ballen to jest szczera odpowiedź i szanuję ją bardziej niż gdybyś powiedział że wiesz. Ale czy nie przeszkadza ci że nie możesz tego rozdzielić? Że idziesz na skróty, bo rozmontowanie byłoby za duże?
Szczerze? Trochę tak. Ale z drugiej strony - większość ludzi nie testuje swoich przekonań w ten sposób. Nikt nie rezygnuje z relacji żeby sprawdzić czy jest szczęśliwszy bez niej. Funkcjonujemy w całościach.
Wróćmy na chwilę do samego niedowidzenia efektów, bo mi przyszło do głowy coś innego. Czy może być tak że efekty są, ale działają z opóźnieniem którego nie łączymy ze źródłem? Tzn - robię coś we wrześniu, coś się zmienia w grudniu i już nie pamiętam albo nie łączę tych rzeczy.
@Akacja dokładnie tak to u mnie wygląda. Dlatego dziennik który notuje daty jest ważniejsy niż mi się wydawało. Jak wracam do wpisów z kilku miesięcy wcześniej to czasem widzę rzeczy których w tamtym momencie nie byłam świadoma. Ale to wymaga regularności której mi często brakuje.
To opóźnienie mnie zastanawia. Czy ktoś próbował jakoś systematycznie to badać - tzn zapisywać datę rytuału i datę kiedy coś się wydarzyło, i szukać jakiegoś wzorca w czasie między nimi?
@Nokturnia96 próbowałem. Problem jest taki że nie masz grupy kontrolnej - nie wiesz co by się wydarzyło bez rytuału w tym samym oknie czasowym. Wzorzec który widzisz może być wzorcem twojej percepcji. Ale - i to jest coś - po kilku latach zacząłem zauważać że niektóre typy intencji mają inne opóźnienia niż inne. Czy to jest wzorzec w rzeczywistości czy we mnie, nie wiem. Ale jest powtarzalny.
To jest coś o czym nie myślałam - że różne typy intencji mogłyby mieć różne rytmy. Czy możesz powiedzieć więcej o tym co obserwowałeś? Bo ja do tej pory traktowałam każdy rytuał tak samo pod kątem oczekiwania efektów.
Na przykład intencje związane ze zmianą własnych nawyków albo postaw - te widzę dość szybko, czasem w ciągu kilku tygodni. Intencje skierowane na zewnątrz, na okoliczności - te mogą wisieć miesiącami albo nie wychodzić wcale. Nie wiem czy to znaczy że magia działa na mnie lepiej niż na świat, czy że po prostu mam większy wpływ na siebie niż na zewnętrzne zdarzenia. To drugie jest oczywiste z perspektywy psychologicznej.
Czyli może tu jest ta odpowiedź na niedowidzenie efektów - szukamy ich w złej kategorii. Chcemy żeby cos zewnetrznego sie zmieniło i przez to nie widzimy że coś wewnętrznego już się zmieniło dawno temu.
@Dzikitaurus ale to nie jest zawsze tak. Są tradycje w których praktyka jest nastawiona stricte na zewnętrzny efekt i to ma sens wewnątrz tej tradycji. Nie możemy powiedzieć wszystkim że 'naprawdę chodziło o wewnętrzną zmianę' bo to nie jest uczciwe wobec tego co ci ludzie robią i po co.
To jest ważne zastrzeżenie. Przeformułowywanie zewnętrznej intencji na wewnętrzną jest wygodne bo nigdy nie możesz tego uznać za porażkę. Ale jest też trochę nieuczciwe wobec siebie jeśli naprawdę chciałeś czegoś konkretnego na zewnątrz i tego nie ma.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i zastanawia mnie - czy ktoś z was miał moment w którym naprawdę uznał że jakiś rytuał nie zadziałał? Bez racjonalizowania, bez 'może to opóźnienie', bez 'może wewnętrzny efekt'. Po prostu - nie wyszło.
@Kappi ja też. I powiem ci że to uczucie jest... dziwne. Bo z jednej strony jest rozczarowanie, z drugiej pojawia się pytanie czy to znaczy że w to nie wierzę, czy tylko że tym razem nie zadziałało. I te dwa pytania to są zupełnie różne rzeczy.
Tak. I to jest według mnie zdrowe. Miałem serie kilku rzeczy z rzędu które nie wyszły i wtedy zacząłem się poważnie zastanawiać co robię i czy robię to tak jak chcę. Bez tego nie miałbym powodu nic zmieniać.
To rozczarowanie chyba jest kluczowe. Bo jeśli nigdy nie czujesz że coś nie wyszło, to albo masz niesamowite szczęście, albo interpretujesz wszystko jako sukces. Ja miałam kilka takich momentów gdzie musiałam powiedzieć sobie wprost - to nie zadziałało tak jak chciałam. I paradoksalnie po takich momentach moja praktyka stawała się bardziej konkretna, mniej rozmyta.
a jak to wyglądało u ciebie konkretnie - tzn. wiedziałaś od razu że nie wyszło, czy to był jakiś moment kiedy po prostu przestałaś czekać?
Raczej to drugie. Nie było jednego momentu, bardziej takie stopniowe odpuszczanie oczekiwania. I w pewnym momencie zdałam sobie sprawę że już nie czekam, bo gdzieś wewnętrznie przyjęłam że nie wyjdzie. To nie był świadomy wniosek, bardziej coś co się sam wyklarowało.
Ale czy ten moment 'przestania czekania' to nie jest właśnie jeden ze sposobów na to żeby rytuał zadziałał? Bo gdzieś czytałem że przywiązanie do efektu blokuje. Więc jak przestajesz czekać to wtedy powinno wyjść, nie? To by robiło z każdej przegranej potencjalny sukces z opóźnieniem.
@Gerwazy73 to jest ta pułapka o której mówił Wedrowiec wcześniej. Jeśli każde 'nie wyszło' można zamienić w 'może jeszcze wyjdzie jak odpuścisz', to układ jest nieweryfikowalny. Nie mówię że to nieprawda - mówię że nie możesz tego użyć jako argumentu bo on zawsze będzie pasował.
No i tu się zaczyna problem epistemiczny. Praktyki ezoteryczne generalnie mają wbudowane mechanizmy które tłumaczą każdy wynik - sukces potwierdza działanie, porażka wskazuje na błąd w wykonaniu albo przywiązanie do efektu albo złe wyczucie czasu. Nie mówię że praktyki nie działają, ale ten schemat wyjaśniania sprawia że bardzo trudno się czegoś nauczyć z porażki.
Ale to dotyczy też medycyny konwencjonalnej. Lek nie zadziałał? Może za mała dawka, może zły lek, może za późno, może interakcja. Ten schemat nie jest wyjątkowy dla ezoteryki.
@Dzikitaurus jest różnica - w medycynie masz chociaż protokoły które mówią kiedy uznać że leczenie nie działa i zmienić coś. W praktyce magicznej rzadko kto to ustala z góry. Robisz rytuał i potem interpretujesz wyniki bez wcześniej zdefiniowanego progu.