Mam wrażenie, że to jedna z tych rzeczy, o których mało kto mówi otwarcie, a prawie każdy przez to przechodzi. Robisz coś regularnie, czujesz że to ma sens, a potem siadasz i myślisz - dobra, ale co właściwie się zmieniło? Nie chodzi mi nawet o wielkie efekty, tylko o to, że czasem nie wiadomo czy w ogóle cokolwiek drgnęło. I tu mam pytanie do was - jak wy w ogóle oceniacie czy rytuał zadziałał? Bo słyszałam różne podejścia, jedni mówią że trzeba czekać, drudzy że od razu czujesz, jeszcze inni że efekty są ale nie tam gdzie szukasz.
Ten problem jest starszy niż my wszyscy razem wzięci. W tradycjach szamańskich na przykład nie ma czegoś takiego jak 'sprawdzenie czy zadziałało' - tam intencja i działanie są traktowane jako jedno, a wynik jest kwestią interpretacji rzeczywistości, nie jej zmiany. Ale żeby nie być za bardzo filozoficzny - masz na myśli konkretny typ praktyki czy pytasz ogólnie?
Ja miałam dokładnie to samo i powiem wam że to strasznie frustrujące. Robisz, starasz się, skupiasz, a potem patrzysz na życie i nijak nie możesz powiedzieć czy to przez to czy może samo by tak wyszło. Raz miałam taką sytuację że zaczełam się zastanawiać czy nie cofnąć rytuału bo bałam się że nie o to chodziło, a efekt już się materializował ale zupełnie inaczej niż myślałam.
To co opisuje Mamunaa to klasyczne przekierowanie intencji - efekt przychodzi, ale bocznym kanałem. Czytałem dużo o tym w kontekście chaos magick, gdzie dość pragmatycznie podchodzi się do kwestii oceny skuteczności. Tam mówi się o tzw. gnosis jako stanie, w którym intencja zostaje 'wysłana', i o tym, że obserwowanie efektu aktywnie mu przeszkadza. Nie wszyscy się z tym zgadzają, wiem, ale to jeden ze sposobów patrzenia na ten problem.
Eee, chaos magick to trochę przesada jak dla mnie. To jest dosłownie wymysł lat 80. żeby zmikrosować różne tradycje w jeden system, i nie bardzo widzę dlaczego akuart ta teoria miałaby byc bardziej wiarygodna niż inne. Obserwowanie efektu 'przeszkadza'? No nie wiem. To brzmi jak wytłumaczenie na wypadek gdyby nic nie wyszło.
@Dzikitaurus nie miksuje, tylko daje ramy do eksperymentowania. I nie chodzi o to że obserwowanie 'magicznie' blokuje efekt - chodzi o to że skupienie się na rezultacie utrzymuje cię w trybie oczekiwania zamiast działania. To jest bardziej psychologia niż metafizyka, jeśli wolisz to ujęcie.
Zastanawiam się czy w tym wątku nie mamy tak naprawdę kilku różnych pytań naraz. Jedno to: jak rozpoznać efekt? Drugie: czy efekt w ogóle nastąpił przez moje działanie czy niezależnie od niego? I trzecie, które mnie osobiście bardziej kręci - czy trzeba wiedzieć, że robisz coś dla kogoś, żeby to działało? Laurka, czy to też masz na myśli? Bo piszesz o niedowidzeniu efektów, ale ten tytuł sugeruje mi że chodzi też o coś więcej.
@Wieszczbita.x tak, dokładnie to trzecie. Mam na myśli też kwestię tego, czy mówimy partnerowi że coś robimy. Czy to zmienia efekt, czy jest kwestią etyki, czy jedno i drugie. Nie chciałam tego pisać wprost na początku bo wiedziałam że zaraz poleci fala komentarzy o intencjach, ale tak - o to też mi chodzi.
No i tu się robi ciekawie. Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy - skuteczność a etyka. Możliwe że coś działa bez wiedzy drugiej osoby i jednocześnie jest to działanie na jej energię bez zgody. To nie jest kwestia skuteczności tylko pewnej granicy. Ja rozróżniam między rytuałami które działają na własne pole energetyczne a tymi które kieruję 'na zewnątrz'. Przy tych drugich zawsze się zastanawiam dwa razy.
A jak wy w ogóle definiujecie to 'działanie na energię' kogoś? Pytam serio, bo spotykam się z różnymi definicjami i nie wiem którą przyjąć. Jedni mówią że każda myśl skierowana na osobę to już jakaś forma oddziaływania, inni że tylko intencjonalny rytuał ma znaczenie.
@Nokturnia96 to jest fundamentalne pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi: zależy od tradycji. W większości systemów szamańskich i animistycznych sama intencja ma moc - niekoniecznie dobroczynną, ale realną. W bardziej ceremonialnych podejściach liczy się świadome działanie z wyraźnym celem. Nie ma jednej odpowiedzi, ale warto zdawać sobie sprawę z tego co się przyjmuje za punkt wyjścia.
Wracając do tego co powiedziała Malwinia - ja się z tym zgadzam co do granicy, ale zastanawiam się jak to wygląda w praktyce. Powiedzmy że ktoś robi rytuał żeby pomóc partnerowi, nie na siłę, nie zmieniając jego woli, tylko... wysyłając wsparcie? Czy to już wymaga zgody? Serio pytam, bo różne osoby które znam mają tu różne zdanie.
@Mamunaa to jest akurat szara strefa i nie udaję że mam tu definitywną odpowiedź. Osobiście uważam że 'wsparcie' bez wiedzy osoby to ciągle wkraczanie w jej przestrzeń, nawet z dobrymi intencjami. Jak ktoś ma prawo decydować za kogoś innego że potrzebuje wsparcia energetycznego? Ale zdaję sobie sprawę że to moje podejście i inni mogą mieć inne.
Słucham tej rozmowy i muszę się przyznać że trochę mi tu mieszacie. Jeśli ktoś po prostu... życzy komuś dobrze, nawet w ceremonialny sposób, to jest to etycznie problematyczne? Nie obrażam się, naprawdę pytam. To by oznaczało że modlitwa za kogoś też jest naruszeniem jego autonomii.
@Gerwazy73 i to jest całkiem niezłe porównanie, bo faktycznie w wielu tradycjach religijnych modlitwa za kogoś odbywa się bez jego wiedzy i nikt tego nie kwestionuje. Różnica którą często się tu wskazuje to intencjonalność zmiany versus intencjonalność wsparcia. Ale czy ta granica jest wyraźna? W praktyce - nie bardzo.
No właśnie, modlitwa to świetny przykład. I nikt nie robi z tego problemu etycznego. Myslę że cały ten dyskurs o 'zgodzie' to jest coś co weszło do ezoteryki z new age i niekoniecznie pasuje do starszych systemów. W tradycyjnych kulturach uzdrowiciel działał bez pytania pacjenta o zgodę na każdy element ceremonii.
@Dzikitaurus ale w tradycyjnych kulturach pacjent zazwyczaj wiedział że uzdrowiciel działa. Sam do niego przychodził albo rodzina przychodziła z konkretną prośbą. To nie jest do końca analogia do sytuacji gdzie partner nie wie nic. Kontekst zgody był inny, nie jej brak.
Dobra, żeby nie wchodzić za bardzo w abstrakcję - mnie konkretnie chodziło o taką sytuację: robisz coś z dobrą wolą, nie wkraczasz w wolną wolę, nie wymuszasz niczego. I pytanie jest takie - czy mówić o tym partnerowi? I tu mam dwie obawy. Pierwsza: że powiedzenie sprawi że zacznie to obserwować i to zaburzy efekt (tu wracamy do początku rozmowy). Druga: że niepowiedzenie jest jakimś brakiem przejrzystości w związku. I nie wiem jak to rozważyć.
Ta druga obawa wydaje mi się ważniejsza niż kwestia skuteczności. Jeśli ukrywasz przed partnerem że w ogóle coś takiego robisz, to może to sygnalizować że albo sam nie jesteś pewien swoich działań, albo wiesz że on by się z nimi nie zgodził. W obu przypadkach warto się nad tym zatrzymać - nie dlatego że 'tak trzeba', tylko że to mówi coś o relacji.
@Akacja to celna obserwacja. I chyba tu jest sedno - pytanie 'czy powiedzieć' często jest tak naprawdę pytaniem 'czy mam pewność co do tego co robię'. Jeśli masz, to łatwiej powiedzieć. Jeśli nie masz, to milczenie jest objawem, nie przyczyną.
Wracając do tego co napisała Malwinia - to mnie uderzyło. Że pytanie 'czy powiedzieć' to tak naprawdę pytanie o własną pewność. Ale czy nie jest też możliwe że ktoś jest absolutnie pewien swoich działań i mimo to nie mówi, bo wie że partner jest na to zamknięty? To nie jest brak pewności, to jest świadomy wybór. I to chyba jest jeszcze trudniejszy przypadek etycznie?
@Nokturnia96 tak, i to jest naprawdę inna sytuacja. Jeśli wiesz że partner by się nie zgodził, to właśnie to jest sygnał. Nie o skuteczności, ale o tym że wasze światy są na tyle odległe że jedno z was funkcjonuje w ukryciu. To jest problem relacyjny, nie magiczny.
No ale chwila, bo to mi się wydaje trochę za szybkie. Mam powiedzieć partnerowi o każdej rzeczy którą robię? On nie pyta mnie co myślę kiedy siedzę cicho przy kawie. Prywatność w związku istnieje i chyba można coś robić bez raportowania z każdej sfery życia.
Chyba jest różnica między prywatnością a ukrywaniem. Prywatność to 'nie mówię bo nie ma potrzeby'. Ukrywanie to 'nie mówię bo wiem że byłby problem'. I w tym drugim przypadku to już nie jest tylko twoja przestrzeń, to jest temat dla was obojga, po prostu jedna strona o nim nie wie.
@Akacja rozumiem tę różnicę, ale skąd wiemy że partner 'byłby problematyczny'? Może po prostu zakładamy że tak będzie, bo sami nie czujemy się pewnie mówiąc o tym. To trochę wróżenie z fusów - wyrokujemy za niego zanim cokolwiek powiemy.
@Gerwazy73 dobry punkt, ale myślę że w wielu związkach ta ocena jest dość realna. Jeśli przez rok partner reagował śmiechem albo irytacją na tematy w ogóle zbliżone do ezoteryki, to założenie że 'może tym razem będzie inaczej' brzmi trochę naiwnie. Nie twierdzę że milczenie jest słuszne, ale mówienie 'zakładasz tylko' odrywa to od realiów konkretnej relacji.
To jest ciekawe o tyle że właściwie odchodzimy tu od pytania o skuteczność rytuałów, a wchodzimy w kwestię komunikacji w związku. Co samo w sobie mówi coś o tym jak magia funkcjonuje w życiu - nie jest oderwana od codziennych relacji. Ale wracając do samego tytułu wątku: czy ktoś ma jakieś doświadczenie z tym że efekt był, ale nie dało się go przypisać do działania? Pytam bo to mi się wydaje bardziej weryfikowalne niż etyka, która jest zbyt indywidualna.
@Ballen ja miałam taką sytuację. Robiłam coś regularnie przez jakiś czas z intencją żeby jedna relacja w pracy się poprawiła. I poprawiła się, ale akurat w tym samym czasie ta osoba dostała nowy projekt i miała więcej powodów żeby być mniej napięta. Dosłownie nie wiem co zadziałało. I to mnie nie frustrowało tak bardzo jak fakt że nigdy się nie dowiem.
Właśnie to jest problem z calą tą dyskusją o skutecznosci - nie da sie udowodnić ani zaprzeczyć. Mozna sie kręcić w kółko w nieskonczonosc. Może magia działa, może nie, moze tamten projekt był przypadkiem, może nie. Jak ktoś chce wierzyć że zadziałało, to uwierzy. Jak nie chce, to nie. Wydaje mi sie ze to jest troche nieweryfikowalne z zasady i cala ta rozmowa jest trochę o niczym.
@Dzikitaurus to ciekawe stanowisko, ale prowadzi do wniosku że w ogóle nie ma sensu o tym rozmawiać. A skoro piszesz tutaj, to chyba nie do końca tak uważasz. Poza tym 'nieweryfikowalne' nie znaczy 'bez sensu' - wiele rzeczy w psychologii jest trudnych do pomiaru a nadal mają znaczenie dla ludzi i dla nauki.
Mam pytanie do Ballen i ogólnie - czy wy w ogóle staracie się jakoś dokumentować co robicie i kiedy? Coś w stylu zapisywania dat, intencji, a potem obserwacji? Zastanawiam się czy to nie zmieniłoby podejścia do oceny efektów.
@Nokturnia96 prowadzę coś w rodzaju dziennika od jakichś trzech lat. I powiem szczerze - to pomaga, ale nie w sposób który by mi pozwolił powiedzieć 'tak, to zadziałało z powodu X'. Pomaga raczej widzieć wzorce. Na przykład że pewne rzeczy robię kiedy jestem w określonym stanie emocjonalnym i wtedy efekty są zupełnie inne niż kiedy robię to samo ale z bardziej chłodną głową. Czy to jest skuteczność magii czy po prostu mój stan psychiczny przekłada się na działania? Nie wiem. Ale wzorzec jest.
Dziennik to naprawdę coś co zmienia perspektywę, bo przestajesz oceniać pojedyncze sytuacje a zaczynasz widzieć całość. I wtedy te przypadkowe zbiegi okoliczności albo się powtarzają na tyle że przestają być tylko przypadkiem, albo właśnie nie - i to też jest informacja.
Jest jeden problem z dokumentowaniem który mnie od dawna zastanawia - żeby dobrze ocenić efekt, trzeba by mieć grupę kontrolną. Czyli identyczne życie ale bez działania. A tego nie ma. Więc dziennik pokazuje ci twoje życie z działaniem, ale nie wiesz jak wyglądałoby bez. To jest fundamentalne ograniczenie każdej subiektywnej oceny.
@Wedrowiec to właśnie to powiedziałem wcześniej inaczej - że i tak nie wiadomo. I Dzikitaurus miał podobny punkt. Więc jak wy w ogóle uzasadniacie kontynuowanie czegoś czego nie możecie zweryfikować?
@Gerwazy73 to jest pytanie o sens praktyki w ogóle, nie tylko o skuteczność. Moja odpowiedź jest taka że kontynuuję bo coś zmienia się we mnie, nie tylko wokół mnie. Nawet gdybym nigdy nie dostał żadnego mierzalnego efektu zewnętrznego, sama praktyka ma wartość. Ale rozumiem że to dla ciebie nie jest odpowiedź.
I właśnie to mnie skłania do wracania do pytania o partnera. Bo jeśli praktyka zmienia mnie, to on to i tak widzi. Nawet jeśli nie wie co za tym stoi. I zastanawiam się czy to nie jest wystarczające - że efekty są widoczne w tobie samym, bez potrzeby tłumaczenia skąd.
To jest ładnie powiedziane, ale trochę unika odpowiedzi. Jeśli 'zmienia mnie' to oznacza że partner żyje z osobą która robi rzeczy o których nie wie. Może być z tym w porządku albo nie, ale decyzję o tym podjęłaś za niego. Nie twierdzę że to jest złe - tylko że to jest wybór który ma konsekwencje.
Ja rozumiem o co chodzi Akacji, ale mam wrażenie że to zakłada że wszystko w związku wymaga wspólnej decyzji. A to chyba za dużo. Czy jak chodzę na terapię to też muszę mu tłumaczyć każdy krok? Moje wewnętrzne życie to moja sprawa, niezależnie czy to jest medytacja, rytuał czy godzina siedzenia w ciszy.
@Mamunaa ale jest różnica jeśli to co robisz jest skierowane bezpośrednio na tę osobę. Terapia jest o tobie. Rytuał wysyłający 'energię' do partnera jest też o nim. I tu chyba wracamy do tego co pytała Mamunaa wcześniej - do tej granicy między wsparciem a wkraczaniem. Nie ma tu prostej odpowiedzi, ale pytanie jest inne niż przy terapii.
@Malwinia napisała o granicy między wsparciem a wkraczaniem - i to jest właśnie to pytanie które mnie od początku tego wątku siedzi z tyłu głowy. Bo mówimy o 'wysyłaniu energii' do partnera jakby to było coś neutralnego, ale to jednak jest działanie na kogoś. Niezależnie czy to działa czy nie - intencja jest że wpływasz na drugiego człowieka. I tu nie chodzi już o to czy on wie, ale czy w ogóle miał coś do powiedzenia w tej sprawie.
No ale to mozna by tak samo powiedziec o modlitwie. Jak ktos sie modli za chorego krewnego to tez 'działa na kogoś bez jego zgody'. I jakoś nikt nie robi z tego problemu etycznego. Czemu w magii nagle jest inaczej?
@Dzikitaurus modlitwa i rytuał to nie jest to samo i chyba sam to wiesz. Modlitwa jest skierowana do bóstwa czy siły zewnętrznej i prosisz żeby coś się stało. Rytuał w wielu tradycjach jest bezpośrednim działaniem - nie prosisz, tylko robisz. To jest istotna różnica jeśli chodzi o sprawczość i o to kto jest źródłem wpływu.
Ale czy ta różnica faktycznie ma znaczenie dla osoby której to dotyczy? Jej partner i tak nie wie ani o modlitwie ani o rytuale. Z jego perspektywy oba są niewidoczne.
@Nokturnia96 ma znaczenie dla tego kto to robi, nie dla partnera. Jeśli wierzysz że jesteś źródłem wpływu, to bierzesz na siebie inny rodzaj odpowiedzialności niż kiedy tylko prosisz. To jest też kwestia tego jak rozumiesz własną rolę w tym co się dzieje.
Dobra ale wróćmy może do tego co Laurka napisała na początku - że efekty są niewidoczne. Bo mi się wydaje że ta cała dyskusja o partnerze to trochę efekt uboczny tego pierwotnego problemu. Jak masz wyraźne efekty to i łatwiej ci powiedzieć o tym co robisz, i łatwiej ocenić czy to w ogóle warto kontynuować.