to jest punkt który mnie zatrzymuje. żywe zwierzę wyrywa z eklektyczności bo jest konkretne i obecne, nie daje się wpisać w żaden schemat interpretacyjny z wyprzedzeniem. imaginacyjne zwierzę jest zawsze już osadzone w jakimś kontekście kulturowym, czy tego chcemy czy nie. jak wyobrażam sobie wilka, to jest wilk z jakiejś tradycji, z jakiegoś obrazu, z jakiejś narracji którą znam. to jest zasadnicza różnica ontologiczna między tymi pracami.
@Jolusia96 ale czy żywe zwierzę naprawdę jest wolne od interpretacji? bo jak mój pies robił coś podczas pracy, to od razu nadawałem temu znaczenie. widziałem przez pryzmat tego co czytałem o psach w magii. więc może różnica nie jest aż tak duża jak mówisz.
@Elfin tylko że jest różnica między nadawaniem znaczenia post factum a wpisywaniem zwierzęcia w gotowy schemat przed doświadczeniem. pies robi coś co cię zaskakuje i ty szukasz interpretacji - to jest inne niż wyobrażasz sobie wilka który ma już z góry określoną symbolikę. w pierwszym przypadku rzeczywistość prowadzi, w drugim ty prowadzisz rzeczywistość.
a czy to jest zawsze tak ze wyobrażone prowdzi ty, a żywe prowadzi ciebie? bo mam wrażenie ze czasem wyobrażone zwierzę tez robi cos niespodzianago w medytacji, czego sie nie spodziewałam i co mnie zaskoczyło. czy to jest mozliwe ze to tez "prowadzi"?
@Dziewanka to jest bardzo konkretne pytanie i tu wchodzi kwestia tego skąd pochodzi element zaskoczenia. w psychologii głębi to byłoby materiał nieświadomy, który przebija przez kontrolę ego. w tradycji spirytualistycznej to byłby przejaw niezależnej woli bytu. te dwie interpretacje opisują to samo doświadczenie, ale zakładają zupełnie różne rzeczy o naturze rzeczywistości.
słucham tej rozmowy i zastanawiam się nad jedną rzeczą praktyczną - jeśli ktoś nie ma zwierzęcia i nie ma kontaktu z dzikimi zwierzętami, to czy magia zwierząt jest dla niego w ogóle dostępna tylko przez ścieżkę imaginacyjną? i czy to jest jakoś gorsze? bo trochę brzmi jakby żywe było bardziej "prawdziwe" w tej dyskusji.
@Kornelia nie powiedziałbym że gorsze. powiedziałbym że inne ze specyficznymi ograniczeniami i możliwościami. tradycja imaginacyjna ma własnych mistrzów i własne głębiny - praca z przewodnikiem w szamanizmie core jak u Harnerów to całe lata praktyki. nie jest to substytut żywego zwierzęcia, to jest własna dyscyplina. ale rzeczywiście - żywe zwierzę wnosi coś czego nie da się wyobrazić, bo jest prawdziwie inne od nas.
wracam do Dziewanki bo to mnie uderzyło - to że imaginacyjne zwierzę zaskakuje może być po prostu efektem twórczości nieświadomej, nie dowodem na niezależność bytu. mózg produkuje niespodzianki cały czas we śnie i to nie znaczy że sny mają niezależne istnienie. więc "zaskoczenie" jako kryterium realności bytu to trochę słaby argument.
@Tomir ale nikt tutaj nie stawiał "zaskoczenia" jako dowodu na zewnętrzną realność. to może być po prostu opis jakości doświadczenia - że coś w pracy imaginacyjnej wymyka się kontroli. czy to jest "twórczość nieświadoma" czy "byt z własną wolą" to jest pytanie filozoficzne na które nie masz lepszej odpowiedzi niż ktokolwiek tu.
zastanawiam się czy ta cała dyskusja o realności bytu nie jest trochę jałowa w kontekście praktyki. bo jeśli efekty pracy imaginacyjnej i pracy z żywym zwierzęciem są inne, to to jest informacja praktyczna niezależnie od ontologii. Kminek opisała coś konkretnego o kocim zachowaniu, Elfin opisał brak ciągłości między dwoma praktykami - to są dane praktyczne. co dodaje wiedza o tym czy byt jest "prawdziwy"?
@Romcia03 dodaje to czy powinieneś podejmować pewne zobowiązania lub ostrożności. jeśli pracujesz z bytem który ma niezależną wolę, to jest inny rodzaj relacji niż praca z własną psychiką. w tradycji zobowiązania wobec duchów są traktowane poważnie - nie można po prostu zakończyć relacji kiedy się chce. z wyobrażeniem możesz zrobić co chcesz. to ma znaczenie praktyczne.
Kabalista trafił w coś czego do tej pory nie nazwaliśmy wprost - kwestię zobowiązania i relacji. bo może to jest właśnie ta linia podziału która ma znaczenie praktyczne: czy z tym czym pracujesz masz relację jednostronną czy wzajemną. żywe zwierzę ma własne potrzeby, własny rytm, może odmówić. imaginacyjne - zależy jak do niego podchodzisz. czy ktoś z was świadomie traktuje swojego imaginacyjnego przewodnika jako kogoś wobec kogo ma zobowiązania?
to co Feliks napisał o wzajemności relacji - to mi się bardzo zgrywa z czymś co obserwuję u siebie od dawna, ale nigdy tego tak nie nazwałam. że nie chodzi o to żywe vs imaginacyjne jako kwestię ontologiczną, tylko o to czy jest coś co może ci odpowiedzieć niezależnie od twoich oczekiwań. i żywe zwierzę to robi strukturalnie - ma własne potrzeby, reaguje na ciebie a nie na twój scenariusz. ale zastanawiam się czy imaginacyjne nie może osiągnąć czegoś podobnego przy odpowiednio długiej pracy - nie jako konstrukt ale jako coś co zaczyna mieć własną logikę.
@Jolusia96 miałam kiedyś serię pracy z wężem w medytacji - nie mój pomysł, wyszło samo w pewnym momencie praktyki runicznej - i był moment kiedy ten wąż przestał robić to co "powinien" według kontekstu który znałam. zaczął się zachowywać w sposób który mi nie pasował do żadnej symboliki jaką znałam. i wtedy właśnie coś się zmieniło w tej pracy. czy to był byt z własną wolą czy mój własny nieświadomy materiał - nie wiem. ale ta zmiana jakości była realna.
@Kminek ale właśnie - "nie pasował do żadnej symboliki jaką znałam" - to może znaczyć że twoja nieświadomość sięgnęła głębiej niż twoja wiedza świadoma. to nie musi być dowód na zewnętrzną wolę, to może być dowód na to że twoja nieświadoma psychika jest bogatsza niż twoja świadoma symbolika. co byś powiedziała na taką interpretację?
wchodzę tu bo mam wątpliwość co do całego kierunku tej rozmowy. wszyscy zakładamy że pytanie "co to jest" jest centralnym pytaniem. ale może ważniejsze pytanie to "co ta praca ode mnie wymaga" - i tu różnica między żywym a imaginacyjnym jest bardzo konkretna. żywe zwierzę wymaga uwagi, obecności, czasem wyrzeczeń. imaginacyjne wymaga dyscypliny mentalnej i uczciwości wobec siebie żeby nie tylko produkować to co chcemy zobaczyć. to są różne zestawy kompetencji.
@Czulu to jest może najlepsze przesunięcie akcentu w całej tej dyskusji. bo "co od ciebie wymaga" to jest pytanie praktyczne które można obserwować. i to też odpowiada po co w ogóle rozróżniać te dwie ścieżki - nie żeby oceniać która prawdziwsza, tylko żeby wiedzieć w czym ćwiczysz kiedy wybierasz jedną albo drugą.
ta kwestia uczciwości wobec siebie którą Czulu rzucił - to jest bardzo konkretna trudność w pracy imaginacyjnej z którą niewielu mówi wprost. w tradycji szamanistycznej tubylczej były struktury które to wymuszały - rytual był publiczny, inni widzieli co widzisz, lub szaman zdawał sprawę ze swojej podróży mistrzowi. w pracy solowej z wyobrażeniem nie ma tego korektora zewnętrznego. jak ktoś radzi sobie z tym problemem w praktyce?
@Jasiek98 to jest bardzo stary problem i różne tradycje rozwiązywały go różnie. w systemie Harnerów była kwestia testowania bytu przez wielokrotne spotkania i sprawdzania spójności jego zachowania w czasie - byt który jest tylko projekcją życzeniową będzie się zmieniał razem z twoimi oczekiwaniami, byt który ma własną logikę będzie zachowywał spójność nawet kiedy ci to nie odpowiada. to nie jest idealne kryterium ale jest czymś konkretnym.
a jak długo to powinno trwać zanim mozna powiedziec ze byt jest spójny? bo ja mam wrażenie ze moje imaginacyjne zwierze sie nie zmienia, ale nie wiem czy to dlatego ze jest "prawdziwe" czy dlatego ze jestem po prostu konsekwentna w wyobrazeniu. jak to odróznic?
@Dziewanka to pytanie które zadawali sobie praktycy od zawsze i nie ma prostej odpowiedzi. ale jedno kryterium które pojawia się u Harnerów i też w pracy z daimonami w tradycji platońskiej - czy byt robi coś czego nie oczekiwałaś i co cię nie ucieszyło? projektcja życzeniowa raczej nie będzie ci przynosić nieprzyjemnych niespodzianek. jeśli twoje zwierzę tylko potwierdza i nagradza, to jest sygnał ostrzegawczy.
czytam o tym kryterium nieprzyjemnej niespodzianki i zastanawiam się - czy w kontekście żywego zwierzęcia to jest automatyczne? bo żywe zwierzę nie robi rzeczy które ci się podobają, po prostu żyje. więc może to jest ta fundamentalna różnica - że żywe zwierzę nie może być projekcją życzeniową strukturalnie, po prostu dlatego że nie istnieje po to żeby ci służyć.
Kornelia to trafia w coś ważnego - ale jest jeszcze jeden wymiar który tu pomijamy. bo żywe zwierzę może być nosicielem projekcji nawet jeśli samo jej nie spełnia - to znaczy możemy patrzeć na żywego kota i widzieć "kotowatość" i niezależność jako symbole, i te symbole mogą być równie projekcyjne jak każde wyobrażenie. różnica może być nie w zwierzęciu ale w naszej gotowości do widzenia go takim jakim jest.
to co Feliks mówi - że możemy rzutować na żywe równie dobrze jak na wyobrażone - to chyba jest sedno problemu. bo różnica między ścieżkami to może być nie "które jest prawdziwsze" tylko "które mi łatwiej idealizować". i podejrzewam że to jest indywidualne. ktoś kto jest świetny w myśleniu obrazowym może mieć bardziej uczciwe imaginacyjne niż ktoś kto jest świetny w rzutowaniu na żywe obiekty.
@Kazia75 to by znaczyło że wybór ścieżki powinien zależeć od tego gdzie masz większe ślepe plamy a nie od preferencji? to jest odwrócenie tego jak większość ludzi podchodzi do wyboru - idą w to co im przychodzi łatwiej.
albo w to co jest dostępne. nie każdy ma kontakt z żywymi zwierzętami, nie każdy ma warunki. ale to co Kazia mówi o ślepych plamach jest naprawdę trafne - w pracy runami obserwuję podobne zjawisko, niektóre symboliczne systemy są łatwiejsze do uczciwego użytkowania dla niektórych ludzi ze względu na ich psychologiczny profil.
chcę tu dodać jedną rzecz od strony tradycji kabalistycznej która wydaje mi się niedopowiedziana. w systemie sefirotycznym zwierzęta są powiązane z Jesod jako sferą formacyjną - jest to poziom który odpowiada za manifestację przez obraz i odbicie. co by znaczyło że praca z zwierzęcym wyobrażeniem nie jest pracą z samym zwierzęciem ani z samym archetype ale z tym pośrednim poziomem który łączy materię z ideą. czy ktoś pracował świadomie w tym kierunku - traktując imaginacyjne zwierzę nie jako symbol ani byt ale jako formę w sensie Jesod?
@Kabalista to jest konkretne i ciekawe ale mam pytanie - czy Jesod jako poziom formacyjny nie jest po prostu innym językiem na to co Jung nazywał wyobraźnią czynną? czy te dwa systemy mówią o tym samym i dlatego dają podobne rezultaty, czy mówią o czymś różnym?
@Jasiek98 to jest dobre pytanie i nie powiedziałbym że to samo. Jung operował w ramach psychologii i dla niego wyobraźnia czynna to dostęp do treści nieświadomych zbiorowych. Jesod w kabale to poziom rzeczywistości, nie poziom psychiki - praca na Jesod to praca z formą przed jej materializacją, nie z treścią nieświadomości. różnica jest ontologiczna - dla kabalisty to realny poziom kosmosu, nie stan mentalny. ale efekty mogą być podobne bo oboje sięgają do tego samego poziomu rzeczywistości różnymi językami.
zastanawiam się nad czymś praktycznym bo ta rozmowa robi się coraz bardziej teoretyczna - czy ktoś zmieniał ścieżkę w trakcie długotrwałej praktyki? zaczął od imaginacyjnego i przeszedł na żywe albo odwrotnie? i co spowodowało tę zmianę, co było sygnałem że trzeba się przenieść?
@Romcia03 tak, miałam taki moment. przez kilka lat pracowałam z wyobrażeniami ptaków, głównie w kontekście czakry gardła - to była bardzo strukturalna praca, świadoma, z konkretnymi symbolami. potem dostałam kury - nie planowałam, dostałam w prezencie sytuacyjnym - i to co się zmieniło w praktyce po kilku tygodniach codziennego kontaktu było jakościowo inne. nie lepsze, inne. zaczęłam zauważać rzeczy o komunikacji które nie pojawiały się w pracy imaginacyjnej. nie wiem czy to zwierzęta mnie nauczyły czy po prostu zmusiły do innego rodzaju uwagi.
to pytanie Romci i odpowiedź Jolusii dobrze domyka pewien krąg tej rozmowy - bo to co ona opisuje jako "inny rodzaj uwagi" może być właśnie tym co jest wartościowe w obu ścieżkach jako osobnych praktykach, nie jako konkurujących. żywe zwierzę wymusza uwagę na zewnątrz, imaginacyjne wymusza uwagę do wewnątrz. i może dlatego długoterminowa praktyka z oboma jest czymś innym niż suma tych dwóch - bo uczysz się przełączać między tymi dwoma rodzajami obecności.
czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie które chodzi mi po głowie od kiedy Jolusia napisała o kurach. czy ta zmiana uwagi którą opisała - z symbolicznej na cielesną - to jest coś co można jakoś trenować bez posiadania żywego zwierzęcia? bo nie każdy może mieć kontakt z żywymi zwierzętami regularnie. i czy obserwowanie np. ptaków na zewnątrz przez okno to jest "żywe" w tym sensie?
@Kalinowa szczerze? nie wiem czy można to zastąpić. to co mi dały kury to była niemożność kontrolowania kontekstu spotkania - przychodziłam do nich kiedy miałam czas, ale one nie dostosowywały się do mojego nastroju ani celu. ptak przez okno... jest żywy ale ty decydujesz kiedy patrzysz i kiedy odchodzisz. to nadal ty kontrolujesz ramę. z kurami rama była wspólna i to zmieniało jakość uwagi. ale może się mylę, nigdy nie próbowałam świadomie pracować z obserwacją przez okno.
to co Jolusia mówi o niemożności kontrolowania kontekstu spotkania - to jest bardzo konkretny opis tego co w niektórych tradycjach szamanistycznych nazywa się "wezwaniem" w odróżnieniu od "zaproszenia". w pracy imaginacyjnej zawsze zapraszasz - ustalasz warunki, czas, miejsce. żywe zwierzę może wezwać. i to wezwanie, ta niemożność ignorowania, jest czymś czego wyobraźnia czynna nie replikuje łatwo. Kalinowa - ptak przez okno może być wezwaniem jeśli jego pojawienie się przerwie coś innego i zmusić do zmiany uwagi bez twojego zaplanowania.
ale czy to nie jest zwykłe rozproszenie uwagi? jeśli ktoś zadzwoni do drzwi to też mnie wzywa, nie zapraszam go. nie rozumiem czemu nadawać temu znaczenie magiczne skoro to może być czysto losowe. ptak przez okno to ptak przez okno.
@Tomir to zależy co rozumiesz przez "nadawanie znaczenia". nikt tu chyba nie twierdzi że każdy ptak przez okno to manifest duchowy. chodzi o jakość uwagi jaką mu poświęcisz i co z niej wynika dla praktyki. zadzwonienie do drzwi nie zmienia stanu twojej uwagi w ten sam sposób co spotkanie z żywym zwierzęciem w otwartej przestrzeni - bo z dzwoniącym możesz nie otworzyć, ptak nie czeka na twoją decyzję.
@Czulu no dobra, ta różnica ma sens. ale dalej uważam że to co Pustelnik opisuje jako "wezwanie" jest dość swobodnie interpretowane. każdy może powiedzieć że ptak go wezwał i że to było znaczące. gdzie jest granica między interpretacją a projekcją?
to pytanie Tomira jest ważne ale może być odwrócone - gdzie jest granica między projekcją a rozpoznaniem wzorca? w pracy runicznej też mamy to samo pytanie kiedy rzut jest "znaczący". nie mam dobrej odpowiedzi ale obserwuję że ludzie którzy długo pracują z żywymi zwierzętami rzadziej używają słowa "wezwanie" w każdym przypadku. jest jakieś wyczucie kiedy coś ma ciężar a kiedy nie. czy to można wytrenować bez kontaktu z żywym? Jolusia?
@Kminek myślę że można wytrenować rozróżnianie ale potrzebny jest jakiś materiał porównawczy. jak nigdy nie miałaś spotkania które było wyraźnie znaczące, skąd wiesz jak to wygląda? z opisów innych? to trochę słabe kryterium. może wystarczające na początek ale nie docelowo.
okej ale wróćmy do czegoś konkretnego bo mam wrażenie że odpłynęliśmy. pytałam o trening i Pustelnik zasugerował że ptaki przez okno mogą być wezwaniem jeśli przerywają coś innego. czy to znaczy że w praktyce pracy z żywymi zwierzętami chodzi też o to żeby być dostępnym na przerwanie? bo to brzmi jak ogólna postawa a nie technika.
Kalinowa trafia w coś co mnie od początku zastanawia w tej rozmowie. większość technik które tu opisujemy - i imaginacyjne i żywe - zakłada że ty jesteś inicjatorem. ustawiasz przestrzeń, wchodzisz w stan, zapraszasz. to jest bardzo ludzkocentryczne podejście. pytanie o dostępność na przerwanie jest inne - to jest pytanie o to czy można pracować z pozycji nie-inicjatora. i to może być właśnie to co odróżnia pracę z żywymi od imaginacyjnej strukturalnie, nie tylko jako preferencja.
to co Feliks mówi o ludzkocentryzmie jest bardzo trafne i to jest problem z którym różne tradycje radziły sobie różnie. animizm syberyjski zakładał że relacja jest symetryczna - szaman nie tyle wzywa zwierzę co negocjuje z nim. i to negocjowanie wymagało uznania że zwierzę ma własną wolę i własny interes. praca imaginacyjna z definicji nie może być symetryczna w ten sposób bo wyobrażona istota nie ma interesów poza tymi które jej przypisujesz.
@Jasiek98 ale czy to znaczy że praca imaginacyjna jest zawsze asymetryczna? bo to by podważało sens całego nurtu Jungowskiego - tam zakłada się że nieświadomość ma własną logikę i może zaskakiwać. Kabalista też wcześniej coś mówił o tym że Jesod to poziom rzeczywistości a nie tylko psychiki.
@Kornelia masz rację że tu jest napięcie. ale pozwól że doprecyzuję - w ujęciu kabalistycznym nawet jeśli praca na Jesod dotyczy poziomu formacyjnego rzeczywistości, to inicjatorem jest praktyk. byt na Jesod może mieć własną naturę ale nie własną wolę w tym samym sensie co żywe stworzenie. symetria w animizmie syberyjskim o której pisze Jasiek jest inna - tam zwierzę może odmówić. byt formacyjny nie odmawia, może nie odpowiadać, to różnica.
a czy żywe zwierze może odmowic w sensie praktycznym? bo moj kot przychodzi kiedy chce i wychodzi kiedy chce, to jest oczywiste. ale czy to "odmowa" w sensie magicznym czy tylko biologia? jak to odroznic?
@Dziewanka to jest bardzo dobre pytanie i myślę że odpowiedź zależy od ramy w jakiej pracujesz. jeśli pracujesz bez ramy spirytualnej to zachowanie kota jest biologią. ale jeśli budujesz relację rytualną z żywym zwierzęciem to konsekwentne unikanie przez nie przestrzeni którą przygotowałaś jest informacją którą warto uwzględnić. nie twierdzę że kot "wie" - twierdzę że jego reakcja jest materiałem do pracy tak samo jak reakcja tarota.
zatrzymuję się na tym co Pustelnik napisał bo to jest bardzo praktyczne. "jego reakcja jest materiałem do pracy" - to brzmi jak zasada którą można stosować niezależnie od tego czy pracujesz z żywym czy z imaginacyjnym. obserwujesz co się pojawia i bierzesz to jako informację. to może być odpowiedź na pytanie Kalinowej o trening bez posiadania zwierzęcia - trenujesz obserwację i interpretację materiału który się pojawia, niekoniecznie potrzebujesz do tego konkretnego zwierzęcia.
ale jeśli obserwacja i interpretacja to jest sedno, to w czym praca z żywymi jest lepsza od pracy z kartami albo snami? też obserwujesz materiał który się pojawia. przepraszam jeśli to głupie pytanie ale nie widzę różnicy.
@Elfin to nie jest głupie pytanie i właśnie o tym cała ta rozmowa. różnica jest w tym że karty i sny są pasywnym materiałem - nie reagują na ciebie w czasie rzeczywistym. żywe zwierzę reaguje na ciebie tu i teraz i ta reakcja jest niezależna od twojej interpretacji. możesz zinterpretować kartę dowolnie, ale kota który ucieka nie możesz zinterpretować jako tego który zostaje.