to co Czulu mówi o reagowaniu w czasie rzeczywistym - to jest może najprostsza definicja różnicy między żywym a imaginacyjnym jaką słyszałam w tej dyskusji. i nasuwa mi pytanie czy w tradycjach które używały żywych zwierząt rytualnie - nie w sensie ofiarnym, ale jako towarzyszących, jak koty w Egipcie albo węże w Grecji przy wyroczniach - czy ich obecność była rozumiana właśnie jako ten nieprzewidywalny element który weryfikuje?
@Kazia75 to jest konkretne historycznie i tak, w świątyniach Asklepiosa węże poruszały się swobodnie podczas inkubacji i ich zachowanie było interpretowane jako część przepowiedni. podobnie koty w Bubastis miały własne terytoria w świątyni i kapłani obserwowali ich reakcje. ale co ważne - to nie była praca indywidualna, był całe systemy obserwacji i interpretacji z długą tradycją. co oznacza że sama obecność żywego nie wystarczyła, potrzebna była rama kulturowa i wiedza jak czytać materiał.
to co Jasiek napisał o świątyniach Asklepiosa jest ważne bo pokazuje coś czego nie mamy w nowoczesnej praktyce - instytucjonalne ramy dla tej obserwacji. kapłani w Bubastis nie interpretowali kotów w próżni, mieli całą tradycję przekazywaną przez pokolenia która mówiła im co jest znaczące a co nie. my dziś pracujemy bez tej ramy i stąd właśnie problem który Tomir podnosił - kto i jak ma odróżnić projekcję od rozpoznania wzorca.
@Pustelnik no właśnie. i teraz pytanie - czy ta tradycyjna rama działała dlatego że była prawdziwa, czy dlatego że dawała wspólny język i kryteria? bo jeśli to drugie, to można by stworzyć dowolną ramę i będzie "działać". to jest trochę niepokojące.
@Tomir ale to nie jest tak proste. te ramy nie były arbitralne - wyrastały z wielopokoleniowej obserwacji zachowań zwierząt w konkretnym środowisku. kapłani Bubastis obserwowali koty w tej samej świątyni przez setki lat. to jest de facto proto-etologia. rama miała empiryczne podstawy nawet jeśli jej interpretacja była spirytualna.
to co Jasiek mówi o proto-etologii jest ciekawe bo w tradycji nordyckiej też mamy to samo - Huginn i Muninn to nie są przypadkowe ptaki. kruki były obserwowane przez setki lat jako zwierzęta które faktycznie towarzyszą bitwom, żywią się padliną, są inteligentne i nieprzewidywalne. ich symbolika wyrastała z realnych zachowań. czy praca imaginacyjna z krukiem oparta na tej wiedzy jest wtedy inna niż bez niej?
to co Kminek pisze o korzeniach symboliki kruków w realnych zachowaniach - to jest dla mnie kluczowe w całej tej rozmowie. może różnica między żywym a imaginacyjnym nie jest taka twarda jak zakładaliśmy na początku. może chodzi o to czy twoja praca imaginacyjna ma zakorzenienie w realnie obserwowanym zwierzęciu, czy pracujesz z projekcją kulturową od której oderwała się już empiryczna podstawa.
ale tu jest problem - większość z nas nie ma dostępu do obserwacji kruków w naturze przez lata. więc pracując imaginacyjnie z krukiem pracujesz z Odynową symboliką przez pryzmat Tolkiena, popkultury i tego co przeczytałaś w trzech książkach o nordyckiej magii. to jest kilka warstw oddalenia od źródła. nie mówię że to jest złe, ale nazwijmy to po imieniu.
@Czulu okej ale to mnie zastanawia - czy praca imaginacyjna ze zwierzęciem które znasz w realu jest wtedy bardziej wartościowa? bo na przykład mam psa od dziesięciu lat i znam jego zachowania bardzo dobrze. czy to może być lepszy materiał do pracy imaginacyjnej niż wilk którego nigdy nie widziałam?
@Kornelia to jest bardzo konkretne spostrzeżenie i tak, część tradycji szamanistycznych to potwierdza. u Tunguzu na przykład zwierzę pomocnicze nie było wybierane z listy - przychodziło do szamana w snach i wizjach ale często było gatunkiem który szaman znał z codziennego życia, z polowań, z obserwacji w tajdze. znajomość realnego zwierzęcia była warunkiem wstępnym głębokiej pracy z jego aspektem duchowym.
to pytanie Kornelii jest bardzo praktyczne i też mnie interesuje. bo to by oznaczało że w pracy imaginacyjnej nie chodzi o wybieranie "właściwych" zwierząt według jakiegoś symbolicznego klucza tylko o to co rzeczywiście znasz. mój własny ogród daje mi więcej niż bestiariusz.
ale czy to znaczy ze osoba z miasta jest w gorszej pozycji w pracy z duchami zwierzat? bo ja mieszkam w bloku i mam tylko pigeonsy za oknem i jednego chomika. czy to ogranicza co moge robic?
@Dziewanka to jest pytanie które pewnie wiele osób ma ale się nie pyta. mnie samą to zastanawia - czy miejski kontekst to ograniczenie czy może po prostu inny materiał do pracy? gołębie są bardzo niedoceniane symbolicznie, a tymczasem w wielu tradycjach były zwierzętami wróżebnymi.
gołębie to zresztą bardzo konkretny przykład. w Dodonie - najstaroczej wyroczni greckiej, starszej niż Delfy - wróżono między innymi z lotu gołębi. te ptaki były dosłownie mieszkańcami świętego gaju i ich zachowanie było obserwowane i interpretowane przez kapłanki przez wieki. miasto pełne gołębi to nie jest gorszy materiał, to jest nierozpoznany materiał.
@Jasiek98 dobra, ale tamte kapłanki miały ten sam problem co my - kto decyduje które zachowanie gołębia jest znaczące? i czy odpowiedź "ten który wylatuje o świcie" nie jest po prostu arbitralnym cięciem w ciągłości zachowań? to wrócimy do tego samego miejsca.
Tomir wraca do tego samego punktu i rozumiem dlaczego, bo to jest faktycznie nierozwiązany problem. ale może on nie jest rozwiązywalny przez argument - może jedyną odpowiedzią jest praktyka przez długi czas i zobaczenie co daje powtarzalne rezultaty. to jest mniej eleganckie niż teoria ale bardziej uczciwe.
to co Czulu mówi o powtarzalnych rezultatach jako jedynym kryterium - tak właściwie działają tradycyjne systemy wróżebne. w oraklach nie było filozoficznego uzasadnienia dlaczego akurat ten ptak jest znaczący, było kilkaset lat obserwacji że takie a takie zachowanie koreluje z takim a takim wynikiem. empis przed teorią. czy to można odtworzyć w indywidualnej praktyce?
@Kazia75 można próbować ale potrzeba do tego czegoś o czym mało się mówi - systematycznego zapisywania obserwacji. nie w sensie magicznego dziennika pełnego refleksji, ale dosłownie: data, zachowanie zwierzęcia, twój stan, co nastąpiło potem. bez tego nie zbudujesz bazy porównawczej. większość ludzi tego nie robi bo to żmudne.
@Kminek to jest bardzo przyziemne jak na magię ale brzmi sensownie. czy jest jakaś tradycja która to formalizowała? bo brzmi prawie jak protokół badawczy a nie rytuał.
w tradycji augurów rzymskich był coś takiego jak tabulae augurum - tablice z zapisami obserwacji ptaków i ich interpretacją. to były prawdziwe dokumenty urzędowe, przechowywane w archiwach. augurzy mieli obowiązek dokumentowania każdego wróżenia i jego wyników. to jest formalizacja dokładnie tego co Kminek opisuje. problem polega na tym że te tablice w większości nie przetrwały.
to co Kabalista mówi o tablicach augurów zmienia trochę perspektywę na całą tę rozmowę. mamy tendencję do traktowania pracy z żywymi zwierzętami jako czegoś intuicyjnego i organicznego, a tymczasem przynajmniej w jednej poważnej tradycji było to zinstytucjonalizowane i udokumentowane. może nasze kłopoty z rozróżnianiem projekcji od rozpoznania wynikają właśnie z tego że nie mamy tej dokumentacyjnej ciągłości.
i teraz pytanie czy ktoś z was faktycznie prowadzi taki systematyczny zapis w pracy z żywymi zwierzętami? bo ta rozmowa staje się dość abstrakcyjna i ciekawi mnie jak to wygląda w realnej praktyce. Pustelnik, Czulu - wy pracujecie z żywymi, prawda? jak to u was wygląda na co dzień?
@Romcia03 u mnie podobnie, choć materiał jest inny bo mieszkam poza miastem i mam dostęp do lasu. od kilku lat obserwuję głównie ptaki na konkretnym terenie - kilka gatunków, stałe miejsca obserwacji, stałe pory. to co powiedział Kminek o systematycznym zapisie jest kluczowe w sensie dosłownym - bez zapisu to tylko wrażenia. z zapisem zaczyna się coś co można sprawdzić. ale mam pytanie do Czulu: jak odróżniasz to że kot reaguje na twój stan od tego że ty interpretujesz jego zachowanie przez pryzmat swojego stanu? bo to jest problem który mam sam z sobą przy każdej obserwacji.
@Pustelnik to jest dokładnie problem z którym się też zmagam i nie mam na niego dobrej odpowiedzi. moje rozwiązanie jest połowiczne - staram się zapisywać wszystko bez oceny, ale oczywiście selekcja jest nieunikniona. widzę że jesteś bardziej skrupulatny z tym ptakami i stałymi miejscami obserwacji, to brzmi bardziej rygorystycznie niż to co robię. jak długo zanim zobaczysz wzorzec który uznałeś za wiarygodny, a nie za projekcję?
@Czulu wracam do twojego pytania - u mnie pierwsze wzorce które uznałem za coś więcej niż projekcję pojawiły się po jakichś dwóch latach systematycznego zapisu. ale to był moment kiedy coś się wydarzyło niezgodnie z tym co "powinno" według wzorca i to mnie zmusiło do rewizji interpretacji. właśnie ta korekta w wyniku sprzecznego materiału - to dla mnie był moment kiedy zobaczyłem że zapis działa. bo gdybym nie miał zapisów poprzednich obserwacji, nie miałbym czego korygować.
Romcia pyta o realną praktykę i to jest dobre pytanie, bo faktycznie zrobiło się tu dość abstrakcyjnie. u mnie z żywymi wygląda to tak że mam notatnik - nie magiczny, zwykły - gdzie od kilku lat zapisuję obserwacje kota. konkretnie: co robił, kiedy, jaki był mój stan psychiczny tego dnia, co się wydarzyło w ciągu kolejnych dni. nie mam twardych danych w sensie statystycznym, ale zaczynają mi się rysować wzorce. on reaguje na moje stany zanim ja je sobie uświadamiam. to nie jest spektakularne, ale po kilku latach zapisywania jest tego na tyle dużo że przestałem to traktować jako przypadek.
@Czulu dzięki za konkrety, to jest właśnie to o co mi chodziło. to co opisujesz z kotem - że reaguje zanim ty sobie uświadomisz - brzmi jak coś co można by zweryfikować właśnie przez zapis. ale zastanawiam się czy sam zapis nie jest już interpretacją? czyli czy nie zapisujesz częściej tych momentów które potwierdzają wzorzec, a pomijasz te które mu przeczą?
no właśnie, Romcia trafia w sedno. problem z takim prowadzeniem zapisów jest taki że jesteś i obserwatorem i interpretatorem jednocześnie. augurowie mieli ten problem rozwiązany przez to że interpretował ktoś inny niż ten kto patrzył - był augur który obserwował i był kapłan który stawiał pytanie. rozdzielenie ról zmniejszało confirmation bias. jak to zrobić solo?
@Tomir to jest dobry punkt ale nie do końca historycznie ścisły. w części praktyk augurskich obserwator i interpretator to była ta sama osoba - ten podział który opisujesz był charakterystyczny dla augurów publicznych przy ważnych decyzjach państwowych, nie dla prywatnej praktyki. ale samo pytanie o confirmation bias jest słuszne i dotyczy każdej pracy z żywymi zwierzętami.
słucham tej rozmowy o zapisach i zastanawiam się czy nie jest tak że większość z nas jednak nigdy tego nie robi na tyle konsekwentnie żeby to miało wartość. bo to wymaga naprawdę długiej systematyczności. miesiąc, dwa - może. ale rok? pięć lat jak Czulu? to jest rzadkość. i wtedy większość pracy z żywymi zwierzętami to jednak impressionistyczne wrażenia, a nie coś co można sprawdzić. czy to dyskwalifikuje taką pracę?
@Kalinowa nie dyskwalifikuje, ale ogranicza to co możesz z niej wyciągnąć. impresje są punktem wyjścia, nie wynikiem. problem polega na tym że w dużej części współczesnych podejść do pracy z duchami zwierząt ten etap impressionistyczny jest traktowany jako końcowy - masz "poczucie połączenia" i to jest wystarczające. to nie jest złe samo w sobie, ale nie jest tym samym co budowanie czegoś przez lata obserwacji.
@Kminek ale czy to "poczucie połączenia" jest wtedy czymś wartościowym czy nie? bo rozumiem że zapisy i systematyczność to jeden poziom pracy, ale co z ludźmi którzy po prostu pracują intuicyjnie i też mają z tego coś konkretnego? nie chcę żeby to brzmiało jak obrona lenistwa, naprawdę pytam.
Elfin dotknął czegoś co chodzi mi po głowie od kilku postów. może za bardzo próbujemy ocenić jedną formę pracy przez kryteria drugiej. zapisywanie obserwacji kruków przez pięć lat i intuicyjna praca z wyobrażeniem kota to są dwie różne praktyki z różnymi celami. pytanie czy w ogóle powinniśmy je porównywać na tej samej skali wiarygodności.
to co Pustelnik opisuje - moment korekty przez sprzeczny materiał - to jest dokładnie to co odróżnia tradycję wróżebną od samego rytuału. w wróżbiarstwie zawsze musiał być mechanizm który pozwalał uznać wynik za niepomyślny nawet jeśli bardzo chciałeś pozytywnego. bez tego cały system się zapętla w potwierdzaniu oczekiwań. ale to samo powinno dotyczyć pracy z duchami zwierząt, prawda?
czytam to wszystko i troche sie gubię - czy wy mowicie ze praca z imaginacyjnym zwierzeciem jest mniej wazna bo nie ma tego mechanizmu korekty? bo mi się wydaje ze w wyobrazni tez mozna pracowac uczciwie i nie zawsze dostawac to czego sie chce
@Dziewanka ja mam podobne wątpliwości. bo Kminek i Pustelnik mówią o zapisach i systematyczności, ale to dotyczy obserwacji żywych zwierząt. natomiast przy pracy imaginacyjnej mechanizm korekty jest chyba inny - nie sprawdzasz czy twoja interpretacja zachowania kota się potwierdziła, tylko sprawdzasz czy to co wyłania się w wizji jest spójne z tym czego szukasz. to są inne narzędzia weryfikacji.
@Kornelia "spójność z tym czego szukasz" to jest właśnie problem bo to jest kryterium wewnętrzne. nie ma zewnętrznego punktu odniesienia. w pracy z żywymi zawsze jest coś na zewnątrz twojej głowy - zachowanie zwierzęcia, czas, zdarzenia. w imaginacyjnej wszystko dzieje się wewnątrz i weryfikacja jest tylko wewnętrzna. to nie znaczy że jest bezwartościowa, ale ma zupełnie inne epistemologiczne podstawy.
wchodzę w tę rozmowę bo akurat temat mnie dotyczy. pracowałam przez lata głównie imaginacyjnie i Jasiek dobrze nazywa ten problem - weryfikacja wewnętrzna jest inna. ale chciałam powiedzieć że istnieje coś pośredniego, o czym tu nie mówiliście: tradycje gdzie wyobrażenia zwierząt są skodyfikowane przez zewnętrzny korpus symboliczny - np. konkretne opisy w tekstach, ikonografia. wtedy twoja imaginacyjna praca jest konfrontowana z czymś co jest poza tobą, nawet jeśli nie jest to żywe zwierzę.
@Martynka_W to jest dobra obserwacja i da się ją skonkretyzować. w tradycji hermetycznej mamy Liber Juratus i późniejsze grimuary gdzie atrybuty duchów zwierzęcych są szczegółowo opisane - konkretne cechy, konkretne funkcje, konkretne warunki pracy. jeśli twoja wyobrażona praca z duchem lisa odbiega od tego co mówi tradycja, to jest punkt konfrontacji. oczywiście pytanie czy te źródła są autorytetem czy tylko kolejną ludzką interpretacją.
@Kabalista ale to kółko się zamyka tak samo - ktoś te grimuary napisał i miał swoje bias. to nie jest zewnętrzne względem ludzkiej interpretacji, to jest cudza wewnętrzna praca utrwalona na pergaminie.
@Tomir tak, ale jest różnica między jedną osobą a tradycją która przetrwała selekcję przez wiele pokoleń praktyków. jeśli coś jest w Liber Juratus i jednocześnie w tradycji japońskiej i w materiałach z Mezoameryki, to ma inne podstawy niż to co wymyśliłam sama w tym tygodniu. zbieżność niezależnych tradycji jest słabym ale realnym argumentem za czymś więcej niż pojedynczą projekcją.
Kminek trafia w coś co chyba jest nieodpowiedziane od początku tej dyskusji - czy w ogóle da się rozstrzygnąć co jest "bardziej autentyczne": praca z żywym zwierzęciem teraz, praca imaginacyjna ale zakorzeniona w wielowiekowej tradycji, czy może coś pośrodku? bo im dłużej czytam tę rozmowę, tym bardziej mi się wydaje że to jest false dichotomy i każda z tych form jest odpowiedzią na inne pytanie, nie lepszą lub gorszą wersją tej samej odpowiedzi.
Feliks zadał dobre pytanie na końcu i chyba warto się przy nim zatrzymać zamiast iść dalej. bo ta rozmowa krąży między trzema rzeczami: żywe zwierzę tu i teraz, imaginacja zakorzeniona w tradycji, i coś pośrodku. ale czy to "pośrodku" jest w ogóle spójną kategorią czy po prostu eklektyzm który każdy inaczej sobie definiuje? bo kiedy Martynka mówi o duchach zwierzęcych z systemów ze skryptowanymi atrybutami - to jest coś innego niż imaginacja w rozumieniu Elfina, ale też coś innego niż moje obserwacje kruków. gdzie to właściwie leży?
@Pustelnik to jest właśnie ten problem z tą dyskusją - używamy słowa "imaginacyjne" jakby to była jedna kategoria a to nie jest. imaginacja jako technika medytacyjna, imaginacja jako praca z archetypem jungowskim, imaginacja jako przywoływanie konkretnego ducha z grimoire'a z jego atrybutami - to są trzy zupełnie różne rzeczy epistemologicznie. i żadna z nich nie jest tym samym co obserwacja żywego zwierzęcia. może najpierw trzeba by to rozgarnąć zanim w ogóle pytamy co jest "bardziej autentyczne"
@Jasiek98 dobra, ale czy to rozróżnienie ma praktyczne znaczenie dla kogoś kto zaczyna? bo z perspektywy osoby która nie ma dostępu do żadnej tradycji z przekazem ustnym i nie mieszka w miejscu gdzie może obserwować konkretne dzikie zwierzęta latami - to co ma robić? czytać grimuary i pracować z tekstem? to chyba też jest jakiś rodzaj imaginacji
@Kornelia to jest uczciwe pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. ale powiem jedno: czytanie grimoire'a i wyobrażanie sobie zwierzęcia które ci się podoba to są dwie różne klasy wejścia w pracę. w pierwszym przypadku masz zestaw warunków które tradycja postawiła - konkretne atrybuty, konkretne ograniczenia, konkretne sygnały że coś idzie nie tak. w drugim masz tylko siebie. nie mówię że jedno lepsze, mówię że mają inne struktury weryfikacji i to ma znaczenie gdy zaczynasz interpretować co się dzieje
a czy ktos z was pracowal z konkretnym zwierzeciem ktore sie pojawilo u kogoś bliskiego a nie przy tobie? pytam bo mam sytuacje gdzie regularnie sowa pojawia się w okolicy domu mojej mamy i nie moge tam pojechac zeby samej obserwowac. czy w ogole da sie z czyms takim pracowac czy to juz zbyt posrednie?
@Dziewanka to jest ciekawy przypadek bo wprowadza jeszcze jeden poziom zapośredniczenia - nie tylko twoja interpretacja ale też filtr relacji. twoja mama jak opisuje sowę? szczegółowo czy ogólnie? bo to czy ona sama zwraca uwagę na zachowanie, pory, kontekst - to ma znaczenie dla tego co masz do pracy
@Czulu ona mowi ze siaduje na tym samym miejscu na plote, wieczorami, przez ostatni miesiąc mniej wiecej. mama nie jest z tych co szuka znaczen w takich rzeczach wiec nie pyta o nic wiecej. ale sama mówi ze to dziwne bo wczesniej sow tam nie bylo
sowa na ogrodzeniu wieczorami przez miesiąc - to może być po prostu rewir który ptak sobie wytyczył, nie koniecznie trzeba od razu szukać znaczeń. znaczniki terytorialne u sów strzesznych są bardzo wyraźne i stabilne, szczególnie w sezonie. zanim to będzie "praca z sowią" może warto sprawdzić czy nie ma jakiegoś prostego powodu przyrodniczego
@Tomir ale czy to się wyklucza? pytanie Dziewanki nie było "czy to omen" tylko "czy da się z tym pracować". te dwie rzeczy mogą być niezależne. jeśli sowa regularnie pojawia się w tym samym miejscu, to jest stabilny punkt obserwacji bez względu na to dlaczego tam siedzi. Dziewanka pyta o metodę, nie o interpretację zachowania ptaka
Kminek ma rację że to są różne pytania, ale są też powiązane. jeśli pracujesz z konkretnym zwierzęciem jako bytem żywym, to jego zachowanie ma być punktem odniesienia. a jeśli nie wiesz dlaczego ono robi co robi - czy siedzi bo rewir, bo mysz, bo przypadek - to twoja interpretacja może się budować na czymś przypadkowym. to wraca do tego co mówiliśmy wcześniej o weryfikacji przez sprzeczny materiał. jak odróżnisz zmianę w zachowaniu sowy która ma znaczenie od zmiany bo po prostu ptakowi się zmieniło menu?
Pustelnik wraca do sedna. ale jest jeden aspekt który mi wciąż tu brakuje w tej dyskusji - nikt nie powiedział czy w ogóle zakłada że zwierzę jest bytem świadomym z własnej strony, czy jest tylko lustrem dla naszych procesów. bo to kompletnie zmienia czego szukamy w obserwacji. jeśli przyjmiesz że sowa ma jakiś rodzaj sprawczości w tym pojawianiu się - czy to przez "ducha sowy" jako kategorię ponad jednostką, czy przez cokolwiek innego - to weryfikacja ma inną strukturę niż gdy zakładasz że to tylko twoja projekcja na zachowanie zwierzęcia
i właśnie tutaj tradycje się radykalnie różnią. w szamanizmach syberyjskich zwierzę jako jednostka i duch zwierzęcia jako kategoria nadrzędna to dwie różne rzeczy - możesz pracować z duchem niedźwiedzia bez żadnego konkretnego niedźwiedzia i to jest całkowicie legitymowana ścieżka. ale w podejściu augurskim czy w pewnych tradycjach celtyckich - konkretne zachowanie konkretnego ptaka w konkretnym momencie to był przekaz, nie symbol. to całkowicie inne założenie ontologiczne i naprawdę trudno je ze sobą pogodzić