Ostatnio wróciłam do czegoś, o czym przez długi czas nie myślałam świadomie - do dotyku jako elementu pracy magicznej. Nie chodzi mi o jakieś wielkie ceremonialności, tylko o takie drobiazgi: jak trzymam świecę przed zapaleniem, jak nakładam olej na amulet, jak myję ręce przed rytuałem. I zaczęłam się zastanawiać, czy robimy to mechanicznie, czy jednak coś w tym jest. W słowiańskich obrzędach mycie miało bardzo konkretne znaczenie - nie higieniczne, tylko graniczne. Obmycie przed wejściem w przestrzeń sacrum to było przejście, nie oczyszczenie w sensie dosłownym. Woda w tym kontekście nie zmywała brudu, tylko zaznaczała zmianę stanu. Ciekawi mnie, czy ktoś z was pracuje z tym świadomie, czy bardziej intuicyjnie to robi.
To co piszesz o granicy jest dla mnie kluczowe. W hermetycznych tekstach jest mowa o tym, że pracujący musi oddzielić sferę codzienną od rytualnej - i woda jako medium graniczne pojawia się w tradycjach, które nie mają ze sobą żadnego historycznego kontaktu. Japońskie misogi, ablucje w islamie, europejskie rytuały przejścia przy wodzie. To jest za duża zbieżność, żeby tłumaczyć to przypadkiem albo zapożyczeniem. Mnie bardziej zastanawia coś innego - czy dotyk w trakcie pracy robi różnicę nie ze względu na symbolikę, tylko ze względu na sam akt skupienia uwagi? Bo może to nie woda "robi" cokolwiek, tylko sam fakt, że zatrzymujesz się i robisz coś fizycznie, wprowadza cię w inny tryb?
@Alchemik60 ale to trochę sprowadza wszystko do psychologii, nie? Jakbyś powiedział, że działa, bo się skupiasz, to równie dobrze możesz powiedzieć, że każda medytacja działa tylko dlatego, że siadasz i zamykasz oczy. Dla mnie dotyk ma inny wymiar - kiedy trzymam kartę tarota przez dłuższą chwilę przed rzutem, czuję coś zupełnie innego niż jak biorę ją mechanicznie. Nie wiem jak to nazwać, ale różnica jest zauważalna. Czy to sugestia? Może. Ale czy to ważne?
@Bernadka02 nie mówię, że to "tylko" psychologia w sensie umniejszającym. Pytam o mechanizm, bo to ma praktyczne znaczenie. Jeśli efekt jest przez skupienie, to znaczy, że można go uzyskać różnymi drogami. Jeśli efekt jest przez coś innego - przez sam kontakt fizyczny z przedmiotem, przez wodę, przez dotyk - to już jest inna rozmowa. Ty piszesz o kartach, to ciekawe. Jak długo trzymasz? I czy robisz to zawsze, czy tylko przy konkretnych rodzajach pytań?
To rozróżnienie, które robi Alchemik60, jest ważne, ale chyba nie da się go rozstrzygnąć "od zewnątrz". W tradycjach, z którymi pracuję, nie było tego podziału - nie pytano czy woda działa przez skupienie, czy przez własność. Ona po prostu była elementem przejścia i tyle. Zastanawiam się, czy nasze szukanie mechanizmu nie wynika z potrzeby racjonalizacji, która sama w sobie może być przeszkodą w pracy.
Czytam i trochę gubię się w tym, o czym rozmawiacie. Czy mówimy o myciu rąk/ciała jako przygotowaniu do rytuału, o samym dotyku przedmiotów w trakcie pracy, czy o czymś innym? Bo mam wrażenie, że kilka rzeczy się tu miesza. Mnie samą bardziej interesuje ten wątek z wodą w domu - Dziewanna wspomniała o zmianie wody i czy to może być "czymś więcej". Czy chodzi o wodę, którą trzymamy jako element przestrzeni, na przykład przy ołtarzu, czy o coś zupełnie innego?
@Piolun masz rację, że się to trochę rozlewa. Miałam na myśli kilka warstw jednocześnie - dotyk jako element rytualny ogólnie, ale też konkretnie wodę jako medium. W wielu tradycjach trzyma się wodę w przestrzeni rytualnej i regularnie się ją wymienia. Nie dlatego, że staje się brudna, tylko dlatego, że ma swoją "aktywność" - zbiera. W folklorze środkowoeuropejskim stojąca woda w domu mogła przyciągać duchy, szczególnie nocna woda nieprzekryta. To nie jest tylko higiena - to zarządzanie przestrzenią.
Stojąca woda przyciągająca duchy to brzmi jak coś z horrorów 🙂 Szczerze pytam - skąd wiadomo, że zbiera, a nie po prostu stoi? Jak to się weryfikuje? Bo jeśli zmienię wodę przy ołtarzu i nic się nie zmieni albo zmieni się cokolwiek, to skąd wiem, czy to przez wodę, czy przez coś innego?
@Leopold78 nie wiesz. I chyba o to chodzi - w tej pracy nie ma grupy kontrolnej. Ale warto zwrócić uwagę, że wiele praktyk z wodą w domu ma zbieżności w kulturach, które się nie stykały. W Japonii harae, w tradycjach andyjskich czyszczenie przestrzeni wodą kwiatową, w europejskim folklorze zmiana wody przed progiem. To nie dowód na działanie, ale pokazuje, że ludzie gdzieś to "czuli" niezależnie od siebie.
@Malinowa no dobra, ale zbieżność kulturowa mogłaby też wynikać z tego, że woda jest wszędzie, a ludzie naturalnie przypisują jej właściwości. Nie mówię, że to nie działa - po prostu jestem ciekaw, czy ktoś ma jakiś osobisty punkt odniesienia. Że zmienił coś z wodą i coś się rzeczywiście przesunęło.
Mam taki punkt. Przez długi czas trzymałam talerz z wodą przy swoich kartach - nie planowałam tego specjalnie, po prostu gdzieś o tym przeczytałam. Nie wymieniałam regularnie. W pewnym momencie zauważyłam, że czytania szły ciężej, jakby karty dawały niejasne obrazy. Nie kojarzyłam tego z wodą. Potem ktoś mi powiedział, żebym zmieniła wodę i przemyła ręce przed każdym rozkładem. Różnica była wyraźna, ale nie wiem, czy to woda, czy to że zaczęłam robić jakiś rytuał wejścia w ogóle.
@Bernadka02 to klasyczny efekt placebo, przepraszam że tak mówię. Zmieniłaś nawyk, więc poczułaś zmianę. Poza tym woda przy kartach to zbędne, karty nie absorbują energii przez wilgoć. Energia nie działa w ten sposób - to nie jest fizyczny kontakt. To co działa w tarocie to intencja i punkt skupienia, a nie żadna woda.
@Dzikitaurus nie twierdziłam, że woda wchodzi w karty przez wilgoć. Mówiłam o przestrzeni, nie o fizycznym przenikaniu. I nie powiedziałam, że wiem skąd zmiana - właśnie napisałam, że nie wiem. Ale efekt placebo w pracy magicznej to też ciekawy temat, bo jeśli coś działa, to... działa?
Ten placebo-argument wraca zawsze i zawsze mnie drażni, bo jest nieweryfikowalny w obie strony. Nie da się udowodnić, że coś jest "tylko" placebo, tak samo jak nie da się udowodnić, że nie jest. Ale mam pytanie do Dzikitaurus - skąd pewność, że energia "nie działa przez fizyczny kontakt"? To jest dosyć stanowcze twierdzenie. Masz na to jakieś oparcie?
@Alchemik60 bo tak jest w większości systemów - intencja jest pierwsza, przedmiot jest tylko symbolem. Woda sama w sobie nie ma mocy, mocy nadaje jej pracujący. Tak jest w wicce, tak jest w ceremonialnej magii zachodniej.
@Dzikitaurus wicca to jeden z systemów, i to dość młody. W innych tradycjach - szamańskich, w wielu azjatyckich - materia ma własną "aktywność", niezależną od intencji człowieka. Woda w shinto jest aktywna sama przez się, nie dlatego że ktoś jej nadał moc. Więc skąd wiesz, który model jest "właściwy"?
Czytam tę rozmowę od początku i mam głupie pytanie - jak właściwie wygląda to mycie rąk przed rytuałem w praktyce? Czy to musi być coś specjalnego, jakaś woda z ziołami, sól, czy zwykła woda z kranu też "działa"? Pytam bo sam próbuję różnych rzeczy i trochę zgubiony jestem w tym, co ma znaczenie, a co jest tylko zwyczajem.
@Goris to zależy od systemu i od tego, co chcesz osiągnąć. W prostych praktykach słowiańskich wystarczyło zimne źródlane, ale w miastach nikt nie ma dostępu do źródła - więc albo dosłownie, albo intencyjnie. Część ludzi używa wody z dodatkiem soli, część z ziołami, część zwykłej. Jeśli pytasz mnie o zdanie - myślę, że zimna woda z kranu z pełną uwagą robi więcej niż ciepła z ziołami zrobiona mechanicznie. Ale to moje doświadczenie, nie reguła.
Wracam do tego, co mnie najbardziej zastanawia - Dziewanna pisała o wodzie w domu jako "zbierającej". Czy to działa tylko wtedy, kiedy jest przy ołtarzu, czy mówisz o każdej wodzie w przestrzeni? Bo jeśli każda woda zbiera, to mamy problem z każdą szklancą, którą zostawiamy na noc 🙂
@Piolun w folklorze mówiono głównie o wodzie stojącej nocą, nieprzekrytej, szczególnie w miejscach, gdzie coś się "dzieje". Nie chodziło o każdą szklankę. Kontekst był ważny - czy jest blisko śpiącej osoby, czy przy wejściu, czy w miejscu, gdzie wcześniej coś się wydarzyło. To nie była panika, to był sposób myślenia o przestrzeni jako aktywnej.
To z tą wodą stojącą nocą - Dziewanna, czy chodzi o to, że pora ma znaczenie sama w sobie, czy że w nocy po prostu więcej się dzieje w przestrzeni i woda to łapie? Bo jak to czytam, to jakby kontekst był ważniejszy niż sam fakt stania.
@Goris obydwa naraz, chyba. W folklorze nie bardzo rozdzielano tych warstw. Noc była po prostu czasem, gdy granica między tym co widoczne a tym co nie - była cieńsza. Woda stojąca w nocy stała w określonym czasie, nie w abstrakcji. Ale to, co mnie bardziej zastanawia w tym pytaniu, to czy my w ogóle możemy wyjąć te elementy z kontekstu i pytać o każdy z osobna. Może właśnie dlatego tak trudno to zweryfikować - bo to całość, a nie suma części.
To jest dobre ujęcie, ale jednocześnie trochę zamknięte koło, nie? Jeśli powiemy, że elementów nie da się rozdzielić, to nigdy nie dowiemy się, który z nich jest istotny. I to jest w porządku jako podejście praktyczne, ale nie jako wyjaśnienie mechanizmu. Chociaż rozumiem, że nie każdemu zależy na wyjaśnieniu.
@Alchemik60 a czy mechanizm musi być jeden? W akupunkturze przez lata spierano się o to, czy igły działają przez meridiany, czy przez efekt nocebo/placebo, czy przez mikrostymulację neurologiczną - i ostatecznie okazało się, że prawdopodobnie wszystkie trzy naraz, w różnych proporcjach zależnie od pacjenta. Nie mówię że magia to akupunktura, ale model "jeden mechanizm albo żaden" jest dość uproszczony.
@Malinowa akupunktura to nie jest dobry przykład bo to medycyna tradycyjna z badaniami klinicznymi, a nie magia. Nie można porównywać tych rzeczy.
@Dzikitaurus nie porównywałam ich treści, tylko metodę rozumowania. To dość wyraźna różnica.
Mam wrażenie, że ta rozmowa cały czas krąży wokół pytania "czy to działa i dlaczego" zamiast wokół tego, jak to faktycznie wygląda w praktyce. Czy ktoś może powiedzieć konkretnie - jak wymieniasz wodę, to robisz to w jakiś sposób, czy po prostu wylewasz i nalewasz nową?
@Piolun u mnie to zależy od tego, do czego woda stoi. Przy kartach po prostu wymieniałam - bez słów, ale świadomie, z myślą o tym co robię. Przy ołtarzu robiłam to przy konkretnej porze, zazwyczaj po zachodzie słońca, i na chwilę zatrzymywałam się, zanim wylałam. Nie dlatego że ktoś mi kazał, po prostu tak wyszło, że to miało dla mnie wagę.
Ciekawe, że woda pojawia się też w kontekście run, bo Hagalaz ma bardzo wyraźny związek z wodą - ale z tą destrukcyjną, gradobiciem, lodem. Nie z oczyszczającą. Kiedy myślę o runicznym rozumieniu wody jako medium, to chyba bliżej jej do Laguz, i tam właśnie jest ten aspekt przepływu, nieustannej zmiany stanu. Może dlatego woda musi być wymieniana - żeby nie utracić tej właściwości, bo stojąca traci "laguzowy" charakter i staje się czymś innym.
@Kadula to jest ciekawe ujęcie, ale szczerze - nie rozumiem jak runa może opisywać właściwość fizyczną. Czy to metafora, czy mówisz o czymś realnym?
@Leopold78 runy nie są dla mnie ani "tylko metaforą" ani fizycznym opisem materii. To raczej archetypy sił - wzorce, które przejawiają się i w fizycznym i w niefizyczynym. Laguz opisuje pewien rodzaj energii, który woda w swoim naturalnym stanie ma, a stojąca, zastała traci. Czy to metafora? Może. Ale działam w oparciu o te wzorce od lat i coś z tego wychodzi.
Chcę zapytać o coś może głupiego, ale - skąd wiadomo, że to Laguz, a nie coś innego? Znaczy, skąd bierze się przypisanie konkretnej runy do wody? Bo czytałem różne rzeczy i nie wszędzie jest to samo.
@Goris to nie jest głupie pytanie. Masz rację, że tradycje runiczne nie są jednolite - Futhark starszy, młodszy, anglosaski futhorc mają różne zestawy i różne przypisania. Laguz pojawia się głównie w futharku starszym i ma rdzeń etymologiczny związany ze słowem oznaczającym wodę lub jezioro w językach germańskich. Ale jak trafiasz na różne źródła, to rzeczywiście zobaczysz różne interpretacje, bo część jest oparta na rekonstrukcji historycznej, a część na nowoczesnym channelingu i te dwie rzeczy bardzo się różnią.
To rozróżnienie, które robi Kadula, jest ważne poza kontekstem run - w ogóle w pracy z tradycjami warto wiedzieć, czy korzystasz z czegoś rekonstruowanego historycznie czy z czegoś co ktoś współcześnie stworzył i nazwał "tradycją". Oba mogą być skuteczne, ale to nie to samo.
Z tym rozróżnieniem zgadzam sie, tylko że w magii ceremonialnej i tak wiele rzeczy jest z XIX wieku i nikt nie robi z tego problemu. Złota Jutrzenka, Crowley, tarot Waite'a - to wszystko jest stare o sto lat, nie o tysiąc, a jest traktowane jak klasyka.
@Dzikitaurus no właśnie, to jest dobry punkt. Wiek tradycji nie decyduje o tym czy coś działa. Mnie bardziej interesuje czy jest wewnętrznie spójne i czy ma sens w praktyce.
Wracając do tej wymiany wody - Bernadka02 pisała, że robiła to wieczorem i z pewną świadomością. To mi przypomina coś, o czym myślałam przy okazji tego tematu. W starych praktykach słowiańskich był zwyczaj "porannej wody" - pierwsza woda czerpana przed wschodem słońca miała inne właściwości niż ta późniejsza. Nie dlatego że chemicznie inna, ale dlatego że czerpana w określonym czasie, często z określonym zachowaniem. Czas i gest razem tworzyły coś, czego samo czerpanie wody nie tworzyło.
@Dziewanna, a czy to jest opisane gdzieś konkretnie, czy to raczej coś, co funkcjonuje w pamięci rodzinnej albo ustnie? Pytam bo szukałam czegoś o słowiańskich praktykach z wodą i ciężko oddzielić rekonstrukcje od tego co faktycznie jest dokumentowane.
@Piolun część jest w etnograficznych zbiorach z XIX i początku XX wieku - Kolberg, Moszyński. Sporo też w rosyjsko- i ukraińskojęzycznych opracowaniach dotyczących wschodniosłowiańskiego folkloru. Problem w tym, że to często fragmentaryczne notki z terenowych badań i nie zawsze wiadomo, na ile informatorzy mówili o czymś żywym, a na ile o tym co "słyszeli od babci". Moszyński jest chyba najbardziej systematyczny jeśli chodzi o Polskę.
To jest w ogóle problem z całą tą kategorią wiedzy - jak odróżnić co było prawdziwą praktyką, a co ktoś zmyślił albo po prostu źle zapamiętał? Folklor to nie jest archiwum, to żywa rzecz, która się zmienia z każdym przekazaniem.
@Leopold78, to jest sedno problemu z całą tą dziedziną. Folklor naprawdę nie jest archiwum i myślę, że to nie jest jego wada - to po prostu inna forma przechowywania wiedzy. Kolberg zapisywał to, co ludzie robili i mówili w konkretnym momencie, ale już wtedy praktyki były w różnych stadiach zaniku albo transformacji. Czy to znaczy, że są mniej wartościowe? Dla mnie nie. Ale rozumiem, że dla kogoś kto szuka historycznej pewności, to jest problem.
@Dziewanna Właśnie dlatego rozróżniam między praktyką a genealogią praktyki. Można robić coś sensownie i skutecznie bez wiedzenia, skąd pochodzi każdy jej element. Ale jak ktoś twierdzi, że jego metoda jest "pradawna i słowiańska", a okazuje się, że pochodzi z książki z lat dziewięćdziesiątych, to mam z tym problem - nie dlatego, że metoda jest zła, tylko dlatego, że to nieuczciwość wobec siebie i innych.
@Alchemik60 ale skąd masz pewność, że coś naprawdę pochodzi z lat dziewięćdziesiątych, a nie jest rekonstrukcją czegoś wcześniejszego? Pytam serio, bo słyszałam ten argument w drugą stronę - że wiele rzeczy odrzucanych jako "nowe" ma jednak korzenie, tylko nikt ich nie śledził systematycznie.
@Piolun no to jest uczciwe pytanie. Pewności często nie ma i to jest właśnie problem. Ale są różnice metodologiczne między "rekonstrukcją z użyciem źródeł, którą otwarcie opisuję jako rekonstrukcję" a "twierdzeniem, że to ciągła tradycja bez żadnego uzasadnienia". Pierwsze szanuję, drugie mnie irytuje.
A to ma w ogóle znaczenie przy wymianie wody? Znaczy, wracając do praktycznej strony - jeśli ktoś robi tę wymianę rano z jakimś nastawieniem i mu to działa, to czy musi wiedzieć skąd ten zwyczaj pochodzi?
@Goris według mnie nie musi. Jak robiłam tę wymianę przy ołtarzu, to nie myślałam o Kolbergu. Myślałam o tym, co ta woda ma znaczyć w tym konkretnym miejscu. Ale rozumiem, że dla kogoś to może być ważne - znajomość kontekstu zmienia sposób w jaki się do czegoś podchodzi.
Mnie to trochę dziwi że tyle czasu poświęcamy na to skąd coś pochodzi zamiast na to jak to się robi. Jakby ktoś pytał o wymianę wody w tytule tego wątku i teraz gadamy o metodologi badań folklorystycznych.
@Dzikitaurus to jest dygresja, ale nie przypadkowa - ona wynika z pytania Piolun o to, czy słowiańskie praktyki są dokumentowane czy wymyślone. To bezpośrednio łączy się z tym, jak rozumiemy samą wymianę wody. Czy to symbol oczyszczenia z tradycji? Czy coś, co każdy definiuje sam? To nie są pytania od dna, one zmieniają to jak się tę wymianę robi.
@Kadula To znaczy, że ta sama czynność - wylewanie starej wody i nalewanie nowej - może być czymś zupełnie innym w zależności od tego, w jakim kontekście ktoś to rozumie? To trochę dziwna logika, że ta sama fizyczna akcja ma inne znaczenie.
@Leopold78 a czy ta sama fizyczna akcja uściśnięcia dłoni nie ma innego znaczenia w zależności od kontekstu? To nie jest dziwna logika, to jest po prostu to, jak działa ludzka intencja i interpretacja. Bez kontekstu znak jest pusty.
@Malinowa no dobra, to rozumiem. Ale w uściśnięciu dłoni oba działania są między ludźmi i obaj rozumieją kontekst. Przy wymianie wody kto rozumie kontekst? Tylko osoba, która to robi?
To jest pytanie o to, do kogo w ogóle jest skierowany ten gest. I tu rzeczywiście różne tradycje mają różne odpowiedzi. W słowiańskim rozumieniu woda była żywą materią - nie metaforycznie, dosłownie przypisywano jej świadomość, pamięć, zdolność do bycia "zepsutą" albo "czystą" w sensie niematerialnym. Więc ta wymiana nie była dla człowieka, była dla wody i dla przestrzeni. Człowiek był tylko wykonawcą.
@Dziewanna, to jest ciekawe ujęcie - że człowiek jest wykonawcą, a nie odbiorcą. Bo większość podejść, o których czytam, zakłada, że to oczyszczenie jest dla nas. Że zmiana wody coś nam daje albo czyści przestrzeń dla nas. A tu mówisz, że chodziło bardziej o samą wodę i przestrzeń jako byty.
To koresponduje z nordyckim podejściem do blótu - ofiary, która nie jest transakcją "daję ci żebyś mi dał", tylko podtrzymaniem relacji z siłami. Wymiana wody jako pielęgnacja, nie oczyszczenie dla własnych celów. Nie twierdzę, że to jedno i to samo, ale wzorzec myślenia jest podobny.
Jak to wchodzi w kontekst tarota, to właśnie przy wymianie wody przy kartach miałam wrażenie, że to nie jest dla mnie - że to bardziej pielęgnacja tego, co te karty niosą. Że woda tam nie stoi dlatego, że coś mi oczyszcza, ale dlatego że to właściwy rodzaj obecności dla tego miejsca. Nie wiem czy to ma sens jako opis.
@Bernadka02 ma sens, tylko mam pytanie - skąd wziął się pomysł, żeby w ogóle stawiać wodę przy kartach? To jest coś co czytałaś gdzieś, czy wypracowałaś sama?
@Goris szczerze - trochę jedno, trochę drugie. Widziałam to u kogoś, zapytałam dlaczego, usłyszałam kilka różnych wyjaśnień, żadne mnie do końca nie przekonało jako teoria, ale sama praktyka jakoś została. Czasem tak bywa, że coś działa zanim rozumiesz dlaczego.
To jest właściwie normalna ścieżka w magii - najpierw przejmujesz praktykę, potem ją testujesz, potem ewentualnie szukasz dla niej ramy. I często ta rama przychodzi dużo później albo wcale, bo nie zawsze musi. Problem zaczyna się kiedy ktoś konstruuje ramę, której nigdy nie testował i zaczyna jej uczyć innych jako pewnik.
Tylko że to samo można powiedzieć o każdej tradycji. Ktoś kiedyś zaczął robić coś bez ramy i z czasem rama się nabudowała. Nikt nie wiedział od razu dlaczego wymiana wody działa, jak ta wiedza pochodzi z obserwacji przez pokolenia.
@Dzikitaurus to prawda, ale jest różnica między ramą, która narastała przez pokolenia obserwacji, a ramą, którą jeden człowiek stworzył w tydzień i opublikował w internecie. Obie mogą być fałszywe, ale jedna ma przynajmniej za sobą jakiś zbiorowy filtr czasu.
i to jest właśnie coś, o czym myślę od jakiegoś czasu - że my patrzymy na te praktyki jak na konsumenta, pytamy co mi to daje, a nie co ja w tym uczestniczę. Ale mam pytanie, bo chcę dobrze zrozumieć: ten zbiorowy filtr czasu, o którym piszesz - to znaczy, że praktyka przetrwała, bo była skuteczna? Czy może przetrwała z innych powodów?
Przetrwanie praktyki nie jest dowodem jej skuteczności, to jest błąd przeżywalności. Przetrwają te zwyczaje, które są łatwe, tanie, nie wymagają specjalnych warunków i dają się wtopić w codzienność. Wymiana wody spełnia wszystkie te kryteria. Czy to coś mówi o tym, czy naprawdę "działa"? Nie wiem.
@Malinowa ale to trochę tak jakbyś mówiła że modlitwa przetrwała bo jest prosta a nie bo pomaga ludziom. Nie wszystko da się zredukować do tego że coś jest łatwe w obsłudze.
@Dzikitaurus modlitwa jako przykład akurat wzmacnia argument Malinowej, nie twój. Modlitwa jest dostępna zawsze, wszędzie, bez żadnych środków. To nie przypadek że formy praktyki wymagające kosztownych materiałów albo skomplikowanych warunków zanikają szybciej. To nie eliminuje ich sensu, ale tłumaczy ich zasięg.