to jest piekne jak Kabalista to opisal, choc nie wiem czy dobrze rozumiem ten fragment z Zoharu. ale to "po prostu jest" - to chyba jest wlasnie to co czuje gdy medytuje z kotem na kolanach. on nie stara sie, on spi i oddycha, a ja przy nim jakoś szybciej tez przestaje sie starac
@Dziewanka i to co opisujesz ma bardzo konkretne przełożenie - kiedy zwierzę jest spokojne i zrelaksowane, jego rytm oddechu dosłownie entrainuje twój. To jest biologiczny mechanizm, który dobrze zbadano przy psach terapeutycznych. Więc ta "łatwość skupienia przy zwierzęciu" to nie tylko sugestia - twoje ciało naprawdę synchronizuje się z jego ciałem. Co nie oznacza, że to tłumaczy wszystko, ale tłumaczy część.
@Jolusia96 czyli entrainment biologiczny - to brzmi jak solidna podstawa dla tego, że fizyczne zwierzę robi różnicę. A co z imaginacyjnym? Bo jeśli ta synchronizacja jest fizyczna, to wyobrażone zwierzę jej nie zastąpi, prawda?
@Romcia03 w tej konkretnej warstwie - nie zastąpi. Ale są praktyki, w których wyobrażony kontakt z przewodnikiem zwierzęcym prowadzi do bardzo podobnych zmian stanu - głębszy oddech, spowolnienie, skupienie. Nie twierdzę, że mechanizm jest identyczny. Ale skutek bywa zbliżony u osób, które dobrze znają tę praktykę.
czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam jedno głupie pytanie może - czy ktoś w ogóle próbował robić to samo z obu stron, czyli napierw przez jakiś czas tylko imaginacyjnie, a potem wprowadzić żywe zwierzę? Bo wydaje mi się że jeśli ktoś jest przyzwyczajony do imaginacyjnego, to może być zakłócony przez żywe, i odwrotnie. Jak Feliks mówił o psie który go wyrywał. Może to kwestia nawyku.
@Elfin to wcale nie jest głupie pytanie - właściwie opisujesz to co w psychologii eksperymentalnej nazywa się efektem kolejności. I myślę, że to realne. Ktoś wychowany na tradycji z żywymi zwierzętami pewnie będzie czuł pustę bez nich, a ktoś kto zawsze pracował sam będzie je odbierał jako zakłócenie. To sugeruje, że ta "skuteczność" może być po prostu kwestią warunkowania.
Ale tu wchodzi pytanie, które chyba nigdy nie dostało dobrej odpowiedzi w tym wątku - czy w magii "warunkowanie" dyskwalifikuje efekt? Bo jeśli efekt jest realny dla praktykującego, jeśli praca z żywym zwierzęciem lub bez niego daje mu inne rezultaty - to czy fakt, że to może być kwestia nawyku sprawia, że to "nie liczy"? Mam wrażenie że część tej dyskusji zakłada, że musielibyśmy znaleźć jakiś obiektywny, pozasubiektywny efekt, żeby cokolwiek potwierdzić. A w magii to nigdy nie był warunek.
@Pustelnik rozumiem co mówisz i to jest uczciwe postawienie sprawy dla praktyki. Ale to też oznacza, że nie możemy powiedzieć cokolwiek konkretnego o tym czy zwierzęta imaginacyjne vs żywe mają jakieś obiektywne właściwości - możemy tylko mówić o tym, co działa dla kogo. I zastanawiam się czy to naprawdę wystarczy jako odpowiedź na tytuł tego wątku.
@Kornelia ale tu wchodzi coś, co mnie od dawna zastanawia - czy w ogóle chcemy mówić o "obiektywnych właściwościach" w kontekście magii? Bo to jest pytanie, które grzęźnie między dwiema tradycjami - tą która traktuje magię jako zmianę wewnętrzną, i tą która zakłada realny wpływ na zewnętrze. I w zależności od tego, gdzie stoisz, odpowiedź na pytanie o żywe vs imaginacyjne zwierzę jest zupełnie inna.
@Kabalista właśnie. I myślę, że część tej rozmowy po cichu zakłada jeden model, a część drugi, i dlatego nie możemy dojść do żadnego wniosku. Bo jeśli magia to zmiana stanu praktykującego - to żywe zwierzę jest lepsze przez entrainment biologiczny, o którym mówiła Jolusia. A jeśli to oddziaływanie na zewnątrz - to wyobrażone może być równie realne, bo pracujesz na poziomie, gdzie fizyczność przestaje mieć znaczenie.
No ale to chyba nie musi być albo-albo? Większość praktyk magicznych które znam działa na obu poziomach jednocześnie - zmienia stan praktykującego i ma pretendować do zewnętrznego efektu. Sztuczne rozdzielanie tych dwóch rzeczy to akademickie podejście, nie praktyczne.
@Tomir tylko że jak nie rozdzielisz na poziomie analizy, to nigdy nie wiesz co tak naprawdę robi co. Jeśli po pracy ze zwierzęciem jesteś bardziej skupiony, spokojniejszy i rytuał "wychodzi lepiej" - to nie wiadomo czy to dlatego że zwierzę coś wniosło, czy dlatego że twój zmieniony stan sprawił że lepiej wykonałeś rytuał. To nie jest akademickie - to jest po prostu pytanie o mechanizm.
@Kminek i właśnie w tym miejscu wracam do pytania które zadałam wcześniej - czy imaginacyjne zwierzę może dać ten sam zmieniony stan co żywe? Bo jeśli tak, to mechanizm może być ten sam, tylko bodziec inny. Ktoś tutaj pracował długo z oboma i ma jakieś porównanie?
no ja to chyba jestem tym przykładem którego szukasz 🙂 przez dość długi czas robiłem wyłącznie pracę wyobrażeniową, bo nie miałem zwierząt. i dopiero jak adoptowałem psa, to zauważyłem różnicę. ale nie wiem czy to kwestia magii czy po prostu... psa.
@Elfin a możesz powiedzieć na czym polegała ta różnica? Bo to co opisujesz jest dokładnie tym, o co pytała Romcia - ale interesuje mnie konkret. Czy to był inny stan przed rytuałem, w trakcie, po? Coś się zmieniło w tym co "dostawałeś" z pracy, czy w tym jak ją wykonywałeś?
@Jolusia96 hmm, trudno powiedzieć precyzyjnie. chyba głównie w trakcie. z wyobrażonym przewodnikiem musiałem się bardzo skupiać żeby go "utrzymać". z psem w pokoju po prostu... był. nie musiałem nic robić. to zwalniało jakieś zasoby które mogłem przeznaczyć na resztę pracy.
To co Elfin opisuje ma swój termin w psychologii poznawczej - obciążenie pamięci roboczej. Konstruowanie i podtrzymywanie wyobrażenia kosztuje zasoby uwagowe. Żywe zwierzę jest "dane" bez wysiłku. I teraz pytanie: czy ten wysiłek jest przeszkodą, czy może jest częścią pracy? Bo w niektórych tradycjach medytacyjnych właśnie wysiłek koncentracji jest ćwiczeniem, nie przeszkodą.
@Pustelnik to jest bardzo dobre postawienie sprawy. W kabalistycznej tradycji medytacji - szczególnie w tej wywodzącej się od Abrahama Abulafii - wysiłek koncentracji na symbolach i formach jest konstytutywny dla praktyki, nie opcjonalny. Gdyby formy były "dane z zewnątrz" jako realne obiekty, praca wyglądałaby inaczej. Więc twierdzenie że wyobrażeniowe jest gorsze bo kosztowniejsze uwagowo, to może odwrócenie sprawy.
ale zaraz, bo to idzie w stronę, która mnie trochę niepokoi. czy mówimy teraz że lepsza jest ta forma, która jest trudniejsza? bo to brzmi jak argument z wysiłku, a nie z efektywności. gimnastykuję się z wyobrażonym wilkiem przez godzinę kontra mój kot siedzi obok mnie przez pięć minut - i mam twierdzić że to pierwsze jest wartościowsze, bo bardziej mnie zmęczyło?
@Kornelia nie myślę że chodzi o wartościowość wynikającą z trudności. Raczej o to, że różne praktyki rozwijają różne rzeczy. Abulafia medytował nad kombinacjami liter bo to rozwijało jego zdolność do pewnego rodzaju koncentracji, nie dlatego że był masochistą. Pytanie brzmi: czy te zdolności przekładają się na coś co ma znaczenie w twojej konkretnej praktyce.
mnie sie wydaje ze my juz troszkę odeszlismy od zwierząt 🙂 bo właściwie rozmawiamy teraz o koncentracji i zasobach uwagowych a nie o tym czy zwierze jako byt - żywy albo wyobrazony - ma jakieś wlasne znaczenie w magii. czy to nie sa dwa odrebne pytania?
Dziewanka ma rację i to dobre przypomnienie. Bo można pracować ze zwierzęciem jako obiektem koncentracji - i wtedy wyobrażeniowe vs żywe to kwestia uwagowa. Ale można też pracować z nim jako... partnerem? Sojusznikiem? I wtedy pytanie staje się zupełnie inne - czy imaginacyjny partner ma podmiotowość, z którą możesz nawiązać relację.
i właśnie to "partner vs obiekt" wydaje mi się kluczowym rozróżnieniem którego brakuje w tej rozmowie od początku. Bo jak słyszę "praca ze zwierzęciem" to nie wiem czy ktoś mówi o bycie który aktywnie uczestniczy w rytuale, czy o symbolu który używa. To są naprawdę różne rzeczy i w różnych tradycjach chodzi o różne z nich.
W szamanizmie rdzennych Amerikanów - szczególnie w tradycjach Plains - power animal to nie jest symbol ani obiekt koncentracji. To jest osobna istota z własną wolą, z którą budujesz relację przez lata. Michael Harner pisał o tym dość szczegółowo w The Way of the Shaman, ale tam siłą rzeczy upraszczał dla zachodniego czytelnika. Sedno jest takie, że zwierzę może odmówić współpracy, może odejść, może przyjść samo. To nie jest coś co konstruujesz.
@Czulu ale Harner był bardzo krytykowany przez rdzennych praktyków za właśnie to upraszczanie. "Core shamanism" który opisał to jego rekonstrukcja, nie autentyczna tradycja. Więc powoływanie się na niego jako na źródło w kwestii tego jak naprawdę działają power animals jest dość ryzykowne.
@Tomir zgadzam się i sam zaznaczyłem że upraszczał. Ale krytyka Harnera nie zmienia faktu, że we wszystkich tradycjach które znam - zarówno przez lektury jak i przez bezpośredni kontakt z ludźmi którzy urodzili się w tych tradycjach - zwierzę duhowe ma podmiotowość. Harner był złym ambasadorem dobrego tematu. Rdzenni krytycy krytykowali głównie komercjalizację, nie samą zasadę że duchy zwierząt istnieją niezależnie od ludzkiej woli.
to wracając do głównego pytania wątku - jeśli przyjmiemy że żywe i imaginacyjne to nie dwie wersje tego samego, tylko dwie różne rzeczy, to czy w ogóle można je porównywać? może pytanie "które jest lepsze" jest po prostu źle postawione, bo odnosi się do bytów które działają w różnych rejestrach?
no to troche tak jak pytac czy lepsza jest jabłko czy liczba 7. to po prostu nie to samo. mnie sie zawsze wydawalo ze imaginacyjne to treningowe kola, ale moze to jest blad i to jest odrebna dziedzina sama w sobie
to troche tak jak pytac czy lepsza jest jabłko czy liczba 7. to po prostu nie to samo. mnie sie zawsze wydawalo ze imaginacyjne to treningowe kola, ale moze to jest blad i to jest odrebna dziedzina sama w sobie
@Idzi68 ale właśnie to "treningowe koła" to jest ciekawe założenie - skąd ono pochodzi? bo chyba nie ma tradycji która by tak to opisywała, że najpierw ćwiczysz na wyobrażonym zwierzęciu a potem przechodzisz do "prawdziwej" pracy z żywym. to raczej twoje własne domniemanie?
Zatrzymuję się na tym co napisał Idzi, bo myślę że to jest błąd kategorialny który często się pojawia. Imaginacyjna praca ze zwierzęciem nie jest uproszczoną wersją pracy z żywym - to jest praca z archetypem, z wewnętrzną reprezentacją, z tym co Jung nazywał animusem albo cieniem w postaci zwierzęcej. Żywe zwierzę angażuje zupełnie inne kanały - zmysłowe, relacyjne, nieprzewidywalne. Te dwie rzeczy mogą istnieć równolegle przez całe życie praktyki.
@Pustelnik i tu mam pytanie, bo zacytuję Junga, ale nie do końca zgadzam się z interpretacją - czy Jung faktycznie mówił o zwierzęciu jako archetypie w kontekście praktyki magicznej? Bo jego koncepcja animusa dotyczyła raczej relacji z własną nieświadomością, nie pracy rytualnej. Czy nie mieszamy tutaj psychologii głębi z magią?
@Romcia03 słuszna uwaga, ale myślę że granica między tymi dziedzinami jest płynna. Hillman - uczeń Junga i twórca psychologii archetypowej - wprost pisał że psychika jest politeistyczna i zamieszkana przez byty z własną wolą. Czy to nie brzmi jak opis tego, co szaman nazwie duchem zwierzęcym? Różnica może być terminologiczna, nie merytoryczna.
tylko że Hillman sam by zaprotestował przeciwko takiemu spłaszczeniu. On pisał o obrazach psychicznych, nie o bytach zewnętrznych. To jest fundamentalna różnica ontologiczna - czy duch zwierzęcia istnieje niezależnie od mojego umysłu czy jest wytworem psychiki. I właśnie od odpowiedzi na to pytanie zależy czy porównanie żywe vs imaginacyjne w ogóle ma sens.
@Jasiek98 ale ta różnica ontologiczna - zewnętrzny vs wewnętrzny - jest kategoria zachodniej filozofii, nie rdzennych tradycji. W wielu systemach które nie wywodzą się z kartezjańskiego dualizmu ta granica po prostu nie istnieje albo jest płynna. Lakota nie pyta czy Tatanka jest "w głowie" czy "na zewnątrz". To złe pytanie.
@Czulu ale my jesteśmy na polskim forum i większość z nas nie jest Lakota. Więc czy ta perspektywa nam cokolwiek daje, czy jest tylko ładnym gestem w stronę innych kultur? Pytam serio, nie złośliwie.
Myślę że Tomir dotknął tu czegoś ważnego, bo to wróciło do sedna całego wątku. Bo jeśli pytamy o magię zwierząt jako praktykę - nie jako filozofię - to pytanie "z czym pracujesz i co z tego wynika" jest praktyczne. Mnie interesuje: czy ktoś z was świadomie przeszedł od pracy imaginacyjnej do pracy z żywym zwierzęciem i czuje jakąś ciągłość, czy raczej to były dwie oddzielne rzeczy?
ja juz o tym trochę mówiłem wcześniej, ale żeby doprecyzować - nie czułem ciągłości. to nie było tak, że wyobrażony przewodnik "stał się" psem albo że pies "potwierdził" coś z tej wcześniejszej pracy. to były po prostu dwa różne okresy i dwie różne praktyki. zresztą pies nie jest moim zwierzęciem mocy, jest po prostu psem. nie wiem czy to w ogóle liczy.
@Elfin a to ciekawe rozróżnienie - "pies jako pies" versus "zwierzę w roli magicznej". Bo chyba nie każde żywe zwierzę automatycznie staje się partnerem w praktyce tylko dlatego że jest w pokoju. Jak to rozróżnisz? Czy to jest coś co czujesz, decydujesz, czy może zwierzę samo "wchodzi" w tę rolę?
to jest akurat pytanie na które mam konkretne zdanie po własnej pracy. Mój kot wchodzi w pewne stany podczas rytuału - inne niż normalnie, wyraźnie obserwowalne. Nie mówię że "wchodzi w rolę" bo to antropomorfizacja, ale jego zachowanie zmienia się. Czy to coś znaczy? Nie wiem. Ale zwróciłam uwagę że kiedy tego nie robi, rytuał też ma inną jakość.
@Kminek a jak to wygląda konkretnie ten zmieniony stan kota? bo mam kota i teraz sie zastanawiam czy nie obserwowałam tego nie wiedząc co obserwuje 🙂
@Dziewanka głównie spokój który nie jest snem - oczy otwarte, bardzo nieruchomy, jakby skupiony na tym samym co ja. normalne koty tuptają, chcą uwagi, wchodzą na ołtarz i przewracają świeczki. kiedy on jest w tym innym trybie to po prostu siedzi. i co ważne, siada blisko, nie w swoim zwykłym miejscu.
to co Kminek opisuje jest spójne z tym co wiem o zwierzęcach jako barometrach energetycznych. Wiele tradycji tybetańskich zakłada że zwierzęta - zwłaszcza koty i psy - mają wgląd w stan pola energetycznego przestrzeni bez interpretacji ego. Nie wiem czy to "magia" w sensie celowego uczestnictwa, ale z czakry perspektywy zmiana ich zachowania może być odczytem środowiska, nie przypadkiem.
@Jolusia96 to jest ładna interpretacja, ale to może być też zwykłe naśladownictwo społeczne. Kot widzi spokojnego, nieruchomego właściciela i sam się uspokaja. Psy i koty synchronizują swój rytm z rytmem opiekuna. Tu nie trzeba energetyki, wystarczy etologia.
Tomir ma rację metodologicznie, ale myślę że to nie przekreśla interpretacji Kminek. Jeśli kot synchronizuje się z rytmem praktykującego, to jest uczestnikiem rytuału na poziomie fizjologicznym, niezależnie od tego jak to nazwiemy. Pytanie czy "uczestnictwo" wymaga wyjaśnienia metafizycznego, czy etologiczne wystarczy, żeby praktycznie uznać zwierzę za współczynnik rytuału.
ten wątek ze synchronizacją rytmu ma zresztą swoje odpowiedniki w tradycji. W kabale praktyk nie działa w izolacji - dom, przestrzeń, obecne byty są częścią kavany, czyli intencjonalnego skupienia. Zwierzę w przestrzeni rytuału nie jest neutralne, ale też nie musi być "duchowym partnerem" w szamańskim sensie. Może być elementem środowiska który wzmacnia albo osłabia pole koncentracji.
to mi otwiera jeszcze jedno pytanie - czy imaginacyjne zwierzę może pełnić tę samą funkcję "elementu środowiska"? Bo wyobrażony wilk w przestrzeni mentalnej rytuału też jest w jakimś sensie obecny, zmienia coś w konfiguracji uwagi. Czy to jest porównywalne do obecności żywego kota?
@Romcia03 i wracamy do tego gdzie zaczęliśmy, ale z innej strony. Bo teraz pytanie brzmi nie "które jest lepsze" tylko "co dokładnie robi każde z nich". Żywe zwierzę działa na środowisko fizyczne i rytm ciała. Imaginacyjne działa na przestrzeń mentalną. Może te dwie rzeczy się uzupełniają zamiast konkurować - i stąd te tradycje które mają i duchy zwierząt i fizyczne rytuały z żywymi.
to co Feliks napisał na końcu jest dla mnie centralnym punktem tej całej dyskusji. żywe zwierzę działa na ciało i przestrzeń fizyczną, imaginacyjne działa na strukturę uwagi i przestrzeń mentalną. ale mam wątpliwość - czy te dwie płaszczyzny rzeczywiście są rozłączne? bo jeśli rytm ciała zmienia się pod wpływem skupienia, a skupienie jest kształtowane przez wyobrażenie, to granica między "fizycznym" a "mentalnym" staje się trochę rozmyta.
@Jasiek98 ale to jest właśnie to co próbowałem powiedzieć przy tej całej kartezjańskiej dygresji - że rozdzielenie "fizyczne vs mentalne" jest produktem pewnego sposobu myślenia, nie faktem rzeczywistości. w praktyce tantrycznej na przykład ciało i umysł są jednym polem i praca z wyobrażonym zwierzęciem zmienia stan fizjologiczny równie realnie jak obecność żywego. to nie jest spekulacja, to jest opisywalne doświadczenie.
@Czulu okej, ale jak odróżnisz w praktyce że to jest efekt pracy z wyobrażeniem, a nie po prostu efekt skupienia jako takiego? bo jeśli medytuję bez żadnego wyobrażenia też mam zmiany fizjologiczne. co wnosi konkretnie zwierzę - czy to jest coś specyficznego dla tej figury czy może być cokolwiek?
to jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie pewnej odpowiedzi. ale z własnej pracy - kiedy pracuję z runą i nie ma przy tym żadnego wyobrażenia zwierzęcego, to jest inny rodzaj skupienia niż kiedy jest. nie wiem jak to opisać inaczej niż jakościowo. coś się zmienia w tym jak uwaga jest "zakotwiczona". czy to jest efekt specyficzny dla figury zwierzęcej? nie wiem, ale nie jest identyczny z ogólnym skupieniem.
@Kminek ale to mogłoby być kwestia bogactwa obrazu, nie zwierzęcia jako takiego. wyobrażenie zwierzęcia jest bardziej żywe, wielozmysłowe, angażuje więcej sieci neuronowych niż abstrakcyjna runa. to nie musi być coś magicznego, to może być po prostu bardziej rozbudowany obiekt mentalny który angażuje więcej zasobów poznawczych.
@Tomir, ta redukcja do "bogatszy obiekt mentalny" jest poprawna jako opis mechanizmu, ale to nie jest argument przeciwko magicznej interpretacji - to jest opis tego samego zjawiska innym językiem. że coś angażuje więcej sieci neuronowych nie znaczy, że nie ma skutku wykraczającego poza te sieci. to są dwa różne poziomy opisu.
dodam tu coś od strony tradycji, bo jest ciekawy precedens w Sefer Yecira - tekście o strukturze stworzenia. zwierzęta są tam powiązane z konkretnymi literami i sferami, co znaczy że praca ze zwierzęciem w rytuale to praca z określoną konfiguracją sił, nie z "obiektem mentalnym". ale to jest oczywiście wewnętrzna logika tej tradycji. pytanie czy można przenosić tę logikę poza jej oryginalny kontekst.
to pytanie Kabalisty o przenoszenie logiki jest ważne bo wraca do czegoś co kręci się w tym wątku od początku. większość z nas miesza konteksty - trochę Jung, trochę szamanizm, trochę kabała, trochę etologia. i to jest może uczciwy opis jak większość praktyk wygląda dziś. ale czy ta eklektyczność coś odbiera? czy coś daje? bo przy żywym zwierzęciu ten problem nie istnieje - pies jest po prostu psem bez tradycji.