Zaczepił mnie ostatnio temat, który chodzi za mną od dłuższego czasu - praca magiczna ze zwierzętami. Nie mówię o symbolice czy totemach w stylu "mój totem to wilk", tylko o czymś bardziej konkretnym: czy jest jakakolwiek różnica między pracą z żywym zwierzęciem a wyobrażonym? Bo spotkałem się z dwoma bardzo różnymi podejściami. Jedno mówi, że żywe zwierzę wnosi do rytuału realną energię biologiczną, coś nieprzewidywalnego, coś czego nie możesz kontrolować - i właśnie o to chodzi. Drugie podejście twierdzi, że imaginacyjny odpowiednik jest "czystszy", bo nie wprowadza własnej woli ani potrzeb. Ciekawi mnie co wy o tym sądzicie, bo nie mam tu żadnego mocnego zdania.
To jest temat, który naprawdę rzadko pojawia się w tej formie, bez owijania w bawełnę. Większość dyskusji o zwierzętach w magii kończy się na totemach szamańskich albo na kotach jako "opiekunach domu". Mnie bardziej zajmuje to, co opisałeś jako "nieprzewidywalność" żywego zwierzęcia. W tradycjach, gdzie pracuje się z żywymi zwierzętami - nie mam na myśli ofiar, tylko samą obecność - to właśnie ta nieprzewidywalność jest punktem. Pies, który nagle zaczyna warczeć w kierunku ołtarza, mówi ci coś, czego wyobrażone zwierzę nigdy nie powie. Ale jest odwrotna strona: zwierzę ma własne potrzeby, lęki, może być chore. Jeśli twój kot boi się ognia, to praca ze świecami przy nim jest po prostu okrucieństwem, niezależnie od intencji magicznych.
Chcę tu trochę podważyć założenie, które leży u podstaw tego pytania. Mówicie o "energii biologicznej" żywego zwierzęcia jakby to był pewnik, a to wcale nie jest oczywiste nawet w tradycjach, które rzeczywiście pracowały ze zwierzętami. W Grimoire of the Toad Bone - jeśli ktoś zna ten wątek angielski - cały rytuał oparty jest na kości żaby lub ropuchy, nie na żywym zwierzęciu. Przedmiot po śmierci, nie obecność żywa. W tradycji hoodoo liczne rytuały opierają się na częściach zwierzęcych, nie na żywych stworzeniach. Więc może jest trzecia kategoria: ani żywe, ani imaginacyjne, tylko pozostałości?
@Kabalista to ciekawe, że o tym wspomniałeś, bo rzeczywiście większość tradycji, które znam, używała właśnie szczątków - pióra, skóry, kości. Ale mam wrażenie, że to inna rozmowa niż ta, którą zaczął Feliks. On pyta o coś bardziej subiektywnego - o obecność versus wyobrażenie. Ja podchodzę do tego z perspektywy czakrowej i tam te dwie opcje naprawdę dają różne efekty. Żywe zwierzę, nawet jeśli tylko śpi obok ciebie podczas medytacji, wprowadza własny rytm energetyczny - oddech, ciepło, nieregularność. To może być zakłócenie albo zakotwiczenie, zależy co robisz. Imaginacyjne zwierzę jest tym, czym je zrobisz - pełna projekcja.
@Jolusia96 właśnie to mnie zastanawia - piszesz "zależy co robisz" i to jest chyba sedno. Czy masz jakieś konkretne przykłady kiedy żywe zwierzę przeszkadzało, a kiedy pomagało? Bo ja próbowałem pracować przy moim psie i miałem wrażenie, że on po prostu... ciągnie mnie z powrotem do rzeczywistości za każdym razem gdy próbuję wejść głębiej. Czy to jest właśnie to "zakotwiczenie" o którym piszesz, czy po prostu rozproszenie?
To co opisujesz z psem to jest klasyczny problem koncentracji, nie magii. Serio. Zwierzęta domowe, szczególnie psy, są zsynchronizowane z twoim stanem emocjonalnym. Jak zaczynasz robić cokolwiek, co zmienia twój rytm oddychania i skupienie, pies to czuje i reaguje. To nie jest "energia magiczna" - to jest po prostu zachowanie zwierzęcia. Pytanie czy to zakłóca rytualną przestrzeń, czy nie, zależy od tego co chcesz osiągnąć. Jeśli pracujesz z kartami i szukasz skupienia - pies to problem. Jeśli robisz coś, gdzie chcesz zejść z poziomu kontroli - może akurat ta jego reakcja jest sygnałem, że coś rzeczywiście działa.
A co z kotami? Koty mają chyba inaczej niż psy, bo nie reagują na nastrój człowieka tak samo. Słyszałem, że koty właśnie szukają miejsc z silnym przepływem energii - dlatego siadają na książkach, ołtarzach, itp. Ale nie wiem czy to mit czy coś w tym jest.
@Idzi68 to jest jeden z bardziej trwałych mitów w tej branży. Koty siadają na ciepłych miejscach i na rzeczach, którymi się zajmujesz - bo te miejsca pachną tobą i są w centrum aktywności. To zachowanie terytorialne i społeczne, nie energetyczne. Powiem szczerze: irytuje mnie, kiedy każde zachowanie zwierzęcia tłumaczy się magicznie, bo to zabiera nam możliwość patrzenia na to, co jest faktycznie ciekawe. A factycznie ciekawe jest to, że wiele kultur miało bardzo konkretne rozróżnienia co do tego, kiedy zwierzę jest medium, a kiedy jest symbolem. Egipcjanie czcili Bast - ale świątynia pełna kotów to nie było to samo co rytuał z kotem. To były dwie różne praktyki.
Egipt to dobry przykład, ale bym poszła inaczej - do tradycji nordyckiej. Frejja jeździ na rydwanie ciągniętym przez wielkie koty, ale w praktyce seiðr, którą się zajmuję, zwierzęta pojawiają się głównie jako "fylgja" - towarzyszący duch w formie zwierzęcia. I to jest dokładnie to rozdwojenie, o którym mówi Feliks: fylgja to nie jest żywe zwierzę, ale też nie jest "wyobrażone" w sensie dowolnym. Masz ją czy nie masz. Nie możesz jej zaprojektować według własnego życzenia.
@Kminek no i właśnie tu jest coś, co mnie zatrzymuje. Mówisz "masz ją albo nie masz" - ale skąd wiesz? Jak to rozróżnić od projekcji? Pytam serio, bo w seiðr naprawdę nie mam doświadczenia.
to uczciwe pytanie. Szczera odpowiedź: często nie wiesz. Albo przynajmniej - nie wiesz od razu. Różnica zaczyna się być widoczna z czasem. Projekcja jest plastyczna - zmienia się gdy chcesz, jest taka jaką chcesz, żeby była. Fylgja sprawia niespodzianki. Może się pojawić w nieodpowiednim momencie, może mieć formę, której byś nie wybrał. Moja jest krukiem, czego szczerze nie planowałam i przez długi czas mnie to irytowało, bo kojarzyłam kruczą symbolikę z czymś innym. Ale to nie mój wybór był.
Dodam coś od strony porównawczej religii, bo temat naprawdę ma szerszy kontekst. W tradycjach animistycznych - i mówię o bardzo różnych kulturach, od Syberii po Amazonię - rozróżnienie "żywe vs imaginacyjne" w ogóle nie istnieje w tej formie, bo zwierzę jako byt duchowy jest równie realne co fizyczne. Problem z tym, że my, w zachodnim kontekście, próbujemy to wcisnąć w schematy albo materialnego, albo imaginacyjnego - i to jest ta rama, która nam przeszkadza. W szamanizmie jakuckim duch-zwierzę towarzysza może jednocześnie posiadać żywą bestię w lesie i istnieć niezależnie od niej. To nie są dwie opcje, to jest jeden byt o dwóch przejawach.
Dobra, słucham tej rozmowy i mam jedno bardzo konkretne pytanie: czy ktoś z was faktycznie miał doświadczenie z żywym zwierzęciem podczas rytuału, które nie było "mój kot przyszedł i się przytulił"? Bo mam wrażenie, że dużo tu teorii, a mało czegoś konkretnego co ktoś rzeczywiście przeżył. Nie zarzucam, po prostu chętnie bym posłuchała.
@Kornelia to uczciwa uwaga. Powiem ci o czymś, co do dziś nie mam wyjaśnienia. Pracowałem przy ognisku w lesie - sam, bez planu rytualnego, po prostu obserwacja - i nagle usiadł obok mnie lis. Dosłownie obok, może metr. Siedział spokojnie przez kilka minut patrząc w ogień, potem odszedł. Nie byłem dla niego groźny, rozumiem, że dzikie zwierzęta bywają oswojone. Ale coś w tym kontakcie zmieniło kierunek tego, co robiłem. Czy to był "byt magiczny"? Nie wiem. Ale na pewno nie było to tylko rozproszenie.
Ja wam powiem jak to jest naprawdę: żywe zwierzę jest zawsze lepsze przy rytuałach, bo wnosi prawdziwą energię życiową, której żadna wizualizacja nie zastąpi. To jest fundament każdej szamanistycznej tradycji. Imaginacyjne zwierzę to skrót dla leniwych albo dla tych, którzy nie mają dostępu do żywych zwierząt. Różnica jest prosta.
@Tomir no nie, to nie jest takie proste. Właśnie Jasiek napisał wyżej, że w animizmie to rozróżnienie w ogóle nie działa tak jak je opisujesz. A szamanizm to nie jest jedna tradycja - jest ich kilkadziesiąt i mają bardzo różne podejścia do tej kwestii. W buriackiej tradycji szamańskiej duch zwierzęcia jest powoływany, nie fizycznie obecny - i nikt nie nazwie tego "skrótem dla leniwych". Skąd masz tę hierarchię?
@Czulu znam się na tym wystarczająco, żeby powiedzieć że fizyczna obecność zawsze niesie więcej niż wyobrażenie. To jest kwestia gęstości energetycznej.
Gęstość energetyczna to nie jest pojęcie z żadnej tradycji, którą znam. Możesz wskazać źródło? Serio pytam, bo może mówisz o czymś konkretnym, czego nie kojarzę.
Wróćcie do tego lisa, bo to mnie bardzo zaciekawiło 🙂 Pustelnik - czy to był jednorazowy przypadek czy potem jeszcze coś takiego miałeś? I jak w ogóle rozumiesz to co się stało - jako zbieg okoloczności czy coś więcej? Mnie chodzi o to czy ty sam to traktujesz jako doświadczenie magiczne.
@Dziewanka lis był jednorazowy, ale mam kilka podobnych historii z innych wypraw. Raz wrona siedziała na kamieniu dosłownie przez pół godziny, kiedy coś robiłem, i odleciała dokładnie w momencie kiedy skończyłem. Czy to zbieg okoliczności? Nie wiem. Ale zauważam, że te zdarzenia mają wspólną cechę - zawsze byłem sam, zawsze w terenie otwartym, nigdy w domu. Coś z tym miejscem musi mieć znaczenie, nie tylko z moim stanem.
Wracając do podstawowego pytania tego wątku - mam wrażenie, że rozmowa doszła do czegoś ważnego, co Jasiek i Kminek powiedzieli z dwóch różnych stron: być może to rozróżnienie żywe/imaginacyjne jest w ogóle złą ramą. Jeśli w tradycjach animistycznych duch zwierzęcia jest realny niezależnie od fizycznej obecności zwierzęcia, a fylgja nie jest ani żywa ani wyobrażona w naszym sensie - to może pytanie brzmi inaczej: nie "żywe czy imaginacyjne", tylko "czy ten kontakt jest jednostronny czy dwustronny". Bo z żywym zwierzęciem jest dwustronny z definicji. Z imaginacyjnym - zależy od praktyki.
To co Pustelnik opisuje z wroną jest bardzo bliskie temu, co w tradycji ewenckiej nazywa się "spotykaniem zwierzęcia" - nie szukasz go, ono pojawia się w konkretnym kontekście i jest traktowane jako sygnał, nie jako towarzysz. Różnica istotna: nie ma tu współpracy, jest odczytanie. I to jest chyba inna kategoria niż ta, o której Feliks mówił na początku.
@Jasiek98 dobra, ale to "odczytanie" - na czym właściwie polega? Bo mam wrażenie, że to jest właśnie to miejsce, gdzie robi się bardzo subiektywnie. Wrona siedzi pół godziny i odlatuje - dlaczego to jest sygnał, a nie po prostu wrona która miała ochotę posiedzieć?
@Kornelia to jest dokładnie to pytanie, które zadaje sobie każda tradycja, zanim wypracuje system interpretacji. W grimoire'ach europejskich, które dotyczą omenów - bo to jest właściwa kategoria - nie chodzi o to, że zwierzę jest "naładowane" czy cokolwiek. Chodzi o kontekst, czas i powtarzalność. Jeden lis nic nie znaczy. Lis który pojawia się trzy razy przy tych samych okolicznościach - to już jest wzorzec.
a ta powtarzalnosc to chyba klucz, bo jak raz to przypadek, dwa razy zastanawiasz sie, a trzy razy juz zaczynasz sie pytac co to moze znaczyc. tylko jak dlugo liczyc te powtozenia? tygodniami, miesiacami?
@Dziewanka w seiðr nie ma reguły czasowej, ale zazwyczaj mówi się o trójce w jednym "oknie znaczeniowym" - czyli mniej więcej w tym samym kontekście życiowym. Jak masz poważną decyzję przed sobą i w ciągu kilku tygodni trzy razy spotykasz to samo zwierzę przy podobnych okolicznościach, to warto to odnotować. Nie dlatego, że to magiczne - tylko dlatego, że twoja uwaga jest na to skierowana i może coś ci mówi.
Chcę tu wrócić do czegoś, bo zaczynamy dryfować w stronę omenów i wróżbiarstwa, a moje pytanie na początku było inne. Pytałem o pracę ze zwierzęciem - czy jego obecność fizyczna coś zmienia w rytuałach. To jest trochę inna kategoria niż "czy wrona siedzaca to znak". Choć rozumiem że te kwestie mogą się łączyć.
masz rację że to osobna kategoria, ale myślę że Jasiek wcześniej dotknął czegoś ważnego - może samo to rozróżnienie "pracuję ze zwierzęciem" jest problematyczne. Bo kiedy mówisz "pracuję z psem" to co właściwie masz na myśli? Że pies aktywnie uczestniczy, że jest obecny, że jego energia wpływa na coś? To są trzy zupełnie różne rzeczy.
To właśnie o tym mówiłem wcześniej - fizyczna energia żywego zwierzęcia jest nieporównywalna z żadną wizualizacją. Pies który jest przy tobie podczas rytuału wnosi swoje życie, swój oddech, swoją obecność. Nie możesz tego zreplikować.
@Tomir ale co konkretnie ta "energia życiowa" robi? Wpływa na skuteczność rytuału? Zmienia jego kierunek? Wzmacnia intencję? Bo jak nie możesz tego sprecyzować, to mówimy o odczuciu, nie o mechanizmie.
@Jasiek98 nie wszystko da się sprecyzować w kategoriach mechanizmów. To jest właśnie problem kiedy próbujesz racjonalizować coś, co działa na innych poziomach.
a wracajac do kotow bo mi wyszlo z glowy - Pustelnik powiedzial ze to mit ze koty szukaja miejsc energetycznych, ale mam kolege ktory sie zajmuje dowsingiem i twierdzi ze jego kot zawsze siada na tych samych miejscach ktore on wykrywa jako wezly sieci Hartmanna. to tez przypadek?
@Idzi68 sieć Hartmanna to system, który sam w sobie nie ma niezależnego potwierdzenia naukowego - więc argument "kot siedzi tam gdzie węzeł" nie za bardzo cokolwiek udowadnia, skoro lokalizacja węzłów też zależy od interpretacji dowsera. To jest trochę kołowe. Ale żeby nie być całkowicie sceptyczny - koty rzeczywiście wyczuwają drgania przez łapy, reagują na prądy powietrzne, zmiany ciśnienia. Czy to "energia"? Zależy co przez to rozumiemy.
Słucham i myślę, że wracamy do tego samego problemu: co my w ogóle rozumiemy przez "pracę ze zwierzęciem" w kontekście magicznym. Bo jeśli mówimy o fizycznym zwierzęciu - to czy chodzi o jego biologiczną obecność jako coś co zmienia stan praktykującego? Czy o jakąś odrębną moc tego zwierzęcia? To są dla mnie bardzo różne pytania i ta rozmowa miesza je razem.
@Romcia03 to bardzo dobre podsumowanie i chyba tu leży źródło całego zamieszania w tym wątku. W tradycjach czakrowych, z którymi pracuję, zwierzę jako fizyczna obecność może naprawdę zmieniać pole energetyczne miejsca - ale to działa przez interakcję z człowiekiem, przez kontakt, oddech, ciepło. To nie jest żadna mistyczna moc samego zwierzęcia, to współoddziaływanie. Imaginacyjne zwierzę działa inaczej - bezpośrednio na poziomie pracy wewnętrznej.
@Jolusia96 okej, ale jak to sprawdzić? Mówisz "zmienia pole energetyczne" - skąd wiadomo że to się dzieje? Mam na myśli coś konkretnego, nie subiektywne odczucie.
Nie ma jak tego sprawdzić w sensie, który zadowoli sceptyka - i to jest ważne żeby powiedzieć wprost. Ale w kontekście praktyki magicznej pytanie "skąd wiadomo" ma inną wagę. Jeśli twoja praca przynosi inne wyniki gdy zwierzę jest obecne - to jest twoje dane. Nieweryfikowalne dla innych, ale twoje.
Mam wrażenie że ta rozmowa doszła do punktu gdzie trzeba by zapytać: czy ktoś z was świadomie eksperymentował z tym? Nie przypadkowo, że kot przyszedł, ale celowo - raz z żywym zwierzęciem, raz bez, to samo działanie. I porównał efekty. Bo inaczej zostajemy przy anegdotach.
@Kazia75 właściwie to jest najlepsze pytanie w tym wątku od dawna. Ja próbowałem coś w tym stylu - niezbyt formalnie, ale kilka razy robiłem medytację przy psie i bez psa. Subiektywnie: z psem szybciej wchodziłem w skupienie, ale też szybciej wychodziłem, bo on się ruszał. Bez psa głębiej, ale dłużej trwało zanim cokolwiek się zaczęło.
To co opisuje Feliks z psem brzmi bardzo podobnie do tego, co mówi się o pracy z muzyką na żywo versus nagraną. Żywe ma tę zmienność, nieprzewidywalność, coś co cię wyrywa z rutyny. Nagrane jest powtarzalne i możesz zejść głębiej właśnie dlatego że cię nie zaskakuje. I pewnie imaginacyjne zwierzę działa podobnie jak nagrane - ty kontrolujesz kiedy przychodzi i co robi.
@Czulu to porównanie z muzyką na żywo jest naprawdę trafne, ale mnie zatrzymuje jedno - bo jak słuchasz muzyki na żywo, to wiesz co odbierasz. Dźwięk, dynamikę, błędy wykonawcy, jego oddech. Możesz to opisać. A co konkretnie odbierasz od psa podczas rytuału? Ciepło ciała? Oddech? Ruch? Bo to są realne bodźce sensoryczne i to da się uzasadnić bez odwoływania się do "energii". Pytam serio, bo może właśnie o to chodzi - że żywe zwierzę jako bodziec sensoryczny zmienia twój stan neurologiczny, a nie że "pracujesz ze zwierzęciem" w jakimś mistycznym sensie.
@Jasiek98 no tak, i to jest uczciwe postawienie sprawy. Ale zastanów się - kiedy mówisz "zmiana stanu neurologicznego", to czy to jest mniej magiczne niż "energia"? Mam na myśli: rytuał sam w sobie operuje na stanach świadomości. Jeśli fizyczna obecność psa sprawia, że wchodzisz inaczej w trans, inaczej się skupiasz, inaczej formuujesz intencję - to z punktu widzenia praktyki jest różnica. Nieważne czy to neurologia czy coś innego.
Tu wchodzi coś, o czym jeszcze nie mówiliśmy - kwestia tego, co tradycje nazywają obecnością świadka. W niektórych tradycjach szamańskich zachodniej Syberii rytuał leczniczy właściwie nie może się odbyć bez żywych obserwatorów. Nie żeby robili cokolwiek aktywnie - siedzą i patrzą. Ale ich obecność jest uznawana za strukturalnie niezbędną. Zwierzę mogłoby pełnić analogiczną funkcję - nie jako uczestnik, ale jako żywy świadek, który zamyka przestrzeń rytuału. To jest całkiem inna kategoria niż "mag pracuje ze zwierzęciem jako pomocnikiem".
@Pustelnik ale czy ta rola świadka jest przypisywana zwierzęciu, czy dowolnej żywej obecności? Bo jeśli to drugie, to kot albo pies to po prostu wariant tego samego co obecność człowieka, a nie coś specyficznego dla zwierząt. Pytam bo zależy mi na tym, czy zwierzę jako gatunek ma tu znaczenie, czy po prostu "coś żywego".
@Romcia03 to zależy od tradycji, ale w kontekście seiðr - który znam najbliżej - jest konkretna różnica. Człowiek jako świadek wnosi własną wolę, własne interpretacje, może zakłócić. Zwierzę jest obecne bez agendy. W tym sensie jest paradoksalnie czystszym świadkiem niż inny praktykujący.
@Kminek "bez agendy" - to pięknie brzmi, ale skąd wiadomo, że zwierzę nie ma swojej agendy? Mój kot wyraźnie ma agendę i jest nią głównie jedzenie i to żebym nie skupiała się na niczym innym za długo. Serio - skąd ta pewność, że brak języka oznacza brak intencji?
@Kornelia masz rację i to jest uproszczenie z mojej strony. Powiem precyzyjniej: chodzi o to, że zwierzę nie ocenia rytuału, nie ma przekonania że "to nie zadziała" albo "to jest dziwne", nie wnosi sceptycyzmu ani oczekiwania. Czy ma intencje w sensie behawioralnym - oczywiście. Ale nie ma intencji narracyjnej, którą człowiek zawsze przynosi.
@Kminek Właśnie. I myślę, że to jest istota tej sprawy. Nie chodzi o to, że zwierzę jest magiczną baterią, tylko że jest po prostu obecne, bez całego tego bagażu, który wnosimy my. To zmienia przestrzeń rytuału.
@Tomir a wyobraź sobie niemowlę w pokoju podczas rytuału. Też bez narracyjnej intencji, też bez sceptycyzmu. Czy to byłby lepszy świadek niż pies? Pytam trochę prowokacyjnie, bo chcę sprawdzić czy "brak narracyjnej intencji" to wystarczający argument, czy jednak chodzi o coś innego w przypadku zwierząt.
no ja tez mysle ze koty maja jakies swoje zamiary, moj jak robie cokolwiek zwiazanego z kartami albo ze swieczkami to od razu przychodzi i sie wtraca. nie wiem czy to "agenda" ale jakos zawsze akurat wtedy
To pytanie Jaśka jest mocne. I nie mam dobrej odpowiedzi. Niemowlę z jednej strony spełnia te kryteria, ale jakoś intuicyjnie wiem, że to nie to samo. Może chodzi o to, że zwierzę jest istotą która żyje w sposób nieprzerwalnie obecny - nie ma wspomnień o przyszłości, nie planuje. Jest tu i teraz na poziomie, do którego my możemy tylko dążyć podczas medytacji.
Feliks dotknął tuczegoś, co pojawia się w kilku tradycjach - idei, że zwierzęta mają naturalny dostęp do stanu, który człowiek osiąga poprzez praktykę. W Zoharze jest osobliwy fragment sugerujący, że zwierzęta nie mają yetzer hara w ludzkim sensie - złego skłonnienia, które wynika z samoświadomości. Nie twierdzę, że to jest dosłownie prawdziwe, ale jako metafora dla tej dyskusji - zwierzę nie walczy samo ze sobą żeby być obecne. Ono po prostu jest.